[Vai al banner di navigazione]
In questa pagina vengono riportate le comunicazioni fra il Collettivo per il Libero Accesso alle Risorse di Rete (CLARR) e i vari curatori dei siti delle Facolta' esaminate.
Nota per i WebMasters
Le comunicazioni fra il Collettivo e i responsabili dei siti sono considerate
di pubblico dominio e, ove non sia ESPRESSAMENTE
richiesta la non pubblicazione delle suddette, verranno qui interamente
riportate (tranne gli indirizzi di e-mail, qualora non fossero quelli
di 'servizio' per le comunicazioni con il WebMaster).
Alla cortese attenzione del curatore del sito:
http://indirizzo.web.it
della Facolta' o Istituto di:
Nominativo_di_riconoscimento.Con la presente Le comunichiamo che il CLARR ha effettuato una verifica del grado di accessibilita' delle Home Page delle Facolta' di Roma 'La Sapienza'.
Al seguente indirizzo potra' trovare nel dettaglio i risultati della verifica:
http://users.iol.it/buste/clarr/
Il Collettivo
per il Libero Accesso alle Risorse di Rete.
Facolta' di Scienze matematiche, fisiche e naturali
Subject: Re: Valutazione Accessibilita' Siti delle Facolta' di Roma 'La Sapienza'.
Caro Collettivo mi fa sempre piacere avere suggerimenti per migliorare la
fruibilit… delle pagine legate al sito che curo. Ho fatto alcune correzioni
e le ho sottoposte a Bobby, per il momento ho fatto questa operazione sulla
home page della facolt…, e la risposta Š stata positiva. Vorrei pero'
saperne di piu' ossia quali sono i vostri appunti riguardanti la navigazione
difficoltosa.
Mi sono posta il problema di chi sta dall'altra parte delle pagine, infatti
non ho volutamente utilizzato frame o script. Visto che il sito Š rivolto in
primo luogo agli studenti immagino che le risorse tecnologiche a
disposizione possano essere scarse.
Vorrei pero' fare qualche appunto:
sarebbe opportuno che indicaste chi fa parte del collettivo, l'anonimato non
mi sembra una cosa molto piacevole;
Riguardo alle risposte dei webmaster, non mi sembra giusto scrivere nulla!
indicando una incuria da parte dei webmaster stessi. Il vostro messaggio mi
e' arrivato oggi 16 febbraio 1999, non so' se ad altri e' arrivato prima,
aspettate prima di lanciare strali
A mio avviso la forma di collaborazione puo' essere costruttiva, mentre la
polemica rischia di non far centrare il vostro obiettivo che guarda caso Š
anche di chi vi scrive. Nessuna barriera per la cultura!
cordialmente
Vincenza Ferrara -webmaster Facolt… Scienze Matematiche Fisiche e Naturali
Universit… La Sapienza
At 00.21 16/02/99 +0100, you wrote:
>
> omissis messaggio originale omissis
>
Dott.ssa Vincenza Ferrara
Responsabile Servizio Informatico
Dip. Biologia Animale e dell'Uomo
sede di Antropologia
Universit… degli Studi "La Sapienza"
Piazzale A. Moro,5
00185 Roma -Italy
Tel. ++39 +6 49912232
e-mail Ferrara@axrma.uniroma1.it
http://www.uniroma1.it/bau
http://www.uniroma1.it/scibio
http://www.uniroma1.it/smfn
http://innsrv.casaccia.enea.it/innart/enea.htm
> Vorrei pero' saperne di piu' ossia quali sono i vostri
> appunti riguardanti la navigazione difficoltosa
Il giudizio di navigazione difficoltosa al sito da lei curato e' stato attribuito inquanto in esso vi e' un link non commentato con il comando ALT.
> sarebbe opportuno che indicaste chi fa parte del
> collettivo, l'anonimato non mi sembra una cosa molto
> piacevole;
Premesso che riteniamo l'anonimato in Rete un diritto non discutibile in questa sede, vorremmo sottolineare che non siamo anonimi, ma collettivi; un tipo diverso di identita'.
> Riguardo alle risposte dei webmaster, non mi sembra giusto
> scrivere nulla! indicando una incuria da parte dei
> webmaster stessi. Il vostro messaggio mi e' arrivato oggi
> 16 febbraio 1999, non so' se ad altri e' arrivato prima,
> aspettate prima di lanciare strali
Fin troppo facile risponderle 'aspetti prima di lanciare strali' (faccina
sorridente).
Dovendo 'riempire' in qualche modo lo spazio delle vostre risposte, e non
essendo ancora stato pubblicato il sito, ci sembrava di non fare torto a
nessuno. Il sito e le mail sono stati inviati nella stessa serata del
16/2/99. Dal 17/2/99 le vostre risposte sono on line.
> A mio avviso la forma di collaborazione puo' essere
> costruttiva, mentre la polemica rischia di non far
> centrare il vostro obiettivo che guarda caso Š anche
> di chi vi scrive
Il collettivo si pone piu' di un obiettivo; per alcuni la collaborazione e' certamente auspicabile, per altri no. Ci sembra di aver capito che qui preferirebbe vedere trattati i primi, e cosi' faremo.
Il CLARR
Nel ringraziarvi per avermi messo a conoscenza dell'interessante indagine, vi annuncio che ho creato una pagina riservata agli studenti che contiene un link alle pagine del CLARR e una sfida ;-)
http://www.uniroma1.it/isa/stud/index.htm
Buon lavoro e ... vinca il migliore !
Stefano Colonna Ph.D.
Consulente per la Ricerca Applicata e Responsabile WWW
Laboratorio Informatico per la Didattica e la Ricerca della Storia dell'Arte
Istituto di Storia dell'Arte - Universita' degli Studi "La Sapienza"
http://www.uniroma1.it/isa/index.htm
Siamo noi a ringraziarla per aver creato un link alle nostre pagine. Ma ci
sfuggono il terreno di gioco e gli attori della sfida.
(Faccina sorridente con strizzata d'occhio)
Il CLARR
Subject: R: Valutazione Accessibilita' Siti delle Facolta' di Roma 'La Sapienza'
Grazie per le critiche ed il giudizio.
Se possibile e con l'autorizzazione del Direttore del mio Istituto far• alcune modifiche. Sicuramente eliminer• il Frame, che in questa fase sperimentale ha effettivamente causato problemi anche in altri Paesi (Giappone e alcuni paesi dell'Est). Alcuni utenti infatti, gentilmente e premurosamente ci hanno gi… avvertito di questo inconveniente. Per quello che riguardi l'altro problema, (accessibilit… da browsers non grafici) compatibilmente con le risorse economiche ed umane a nostra disposizione cercheremo di fare del nostro meglio.
Con l'occasione sarei lieto se poteste metterci a disposizione risorse economiche ed umane per ottemperare meglio alle vostre richieste, in quanto personalmente non dispongo di fondi sufficienti per la creazione di una nuova architettura e non ho trovato nel mio Istituto Dipendenti o Studenti borsisti disponibili a collaborare.
Cordiali saluti
Web master
www.anatomia.med.uniroma1.it
> Con l'occasione sarei lieto se poteste metterci a
> disposizione risorse economiche ed umane per ottemperare
> meglio alle vostre richieste
Abbiamo riso molto per la bella battuta...... Era una battuta vero?
Il Collettivo non possiede risorse economiche o umane, (faccina triste) ne' avanza richieste. Lo scopo di queste pagine e' quello di denunciare uno stato di cose. Ma ci interesserebbe sapere di quali risorse economiche e umane parla? Per fare cosa?
Il CLARR
>
> omissis messaggio originale omissis
>
La pagina e' stata modificata seguendo le vostre indicazioni. Spero che il risultato sia adeguato agli standard da voi richiesti.
Cordiali saluti.
> La pagina e' stata modificata seguendo le vostre
> indicazioni. Spero che il risultato sia adeguato agli
> standard da voi richiesti. Cordiali saluti.
Onde evitare fraintendimenti vari vorremmo sottolineare che noi non abbiamo richiesto adeguamenti a standard di nessun tipo.
Abbiamo controllato al sua Home Page, provvederemo al piu' presto ad aggiornare l'elenco delle pagine Accessibili.
La ringraziamo per la considerazione e la collaborazione.
Il CLARR
Caro Clarr
Sono rimasto molto sorpreso dalla vostra opera di critica. Innanzitutto
vorrei sapere chi siete. Nella sezione "Cosa manca a questo sito" della
vostra pagina io inserirei: Nome e Cognome. Mi sembra che sulle pagine che
voi avete vagliato criticamente e' sempre presente il nome e il cognome del
responsabile di quelle pagine. Non mi sembra vero il contrario. Ma voi
siete fantomatici paladini della accessibilita' che combattete contro
l'ignoranza e la superficialita'! Ma ignorante e superficiale a chi. Come
vi permettete.
Il sito di cui curo la redazione e' molto povero, non ha contenuti
culturali solo indirizzi e nomi di persone e collegamenti. Ma voi non
valutate il contenuto culturale. Valutate la forma. Forse non avete gli
strumenti culturali per valutare il contenuto, ma secondo me non li avete
neanche per valutarne la forma, visto che agite anonimamente e incoraggiate
lo spamming, uno dei peggiori comportamenti sulla rete. Valutate il sito
come "Cattiva forma lieve". Capisco che siete stati benevoli ma io rifiuto
il vostro giudizio innanzitutto come questione di metodo e poi anche nel
merito. Ho fatto una home page piu' semplice possibile perche' potesse
essere accessibile a chiunque e me la vedo indicizzata in un elenco di
pagine inaccessibili. Ogni collegamento alle pagine sottostanti e'
accessibile in modalita' testo, l'unica immagine linkata ha la descrizione
linkabile, c'e' il mio nome e cognome con e-mail e la data dell'ultimo
aggiornamento. Ma che ????? volete di piu'. Inoltre come ti permetti di
preparare una bella lista di tutti i webmaster della sapienza pronta per
lo spam. Se qualcuno mi vuole scivere prende il mio indirizzo dalla pagina
che curo senza bisogno della vostra denuncia. A proposito di "vostra", ma
quanti siete in questo collettivo? Ma perche' non avetre messo i vostri
nomi? Avevvate paura di ritorsioni dai vostri docenti o cosa? Bel coraggio!
_________________________________________________________________ Sebastiano Alema' Farmacologia Medica IV cattedra Universita' "La Sapienza" P.le A. Moro 5 00185 Roma Italy tel. 39-0649912512 fax 39-064940588 e-mail gsalema@uniroma1.it _________________________________________________________________
> Sono rimasto molto sorpreso dalla vostra opera di
> critica. Innanzitutto vorrei sapere chi siete.
Anche noi siamo rimasti molto sorpresi nel notare la sua necessita' di avere come referente un nome diverso da CLARR, che ci sembrava bello.
> Mi sembra che sulle pagine che voi avete vagliato
> criticamente e' sempre presente il nome e il cognome
> del responsabile di quelle pagine. Non mi sembra vero
> il contrario.
Dipenda da a cosa si vuole riferire. Se lei 'osserva bene' esiste un AUTHOR delle pagine del CLARR.
> Ma voi siete fantomatici paladini della accessibilita'
> che combattete contro l'ignoranza e la superficialita'!
> Ma ignorante e superficiale a chi.
Ignorante e superficiale a chi o ignora o ritiene poco importanti (e si dimostra quindi superficiale) le tecniche per garantire la accessibilita' di un Sito Universitario.
> Come vi permettete.
In base alla Costituzione vigente in questo paese che ci garantisce la liberta' di aggregazione, espressione e opinione.
> Ma voi non valutate il contenuto culturale. Valutate la
> forma. Forse non avete gli strumenti culturali per
> valutare il contenuto, ma secondo me non li avete
> neanche per valutarne la forma,
Noi la invitiamo a rileggere (come faremo noi) le pagine in cui si parla di forma; riteniamo che abbia male interpretato il significato del parametro.
> visto che agite anonimamente e incoraggiate lo spamming,
> uno dei peggiori comportamenti sulla rete.
Sul fatto di agire anonimamente ci sembra di aver gia' detto. Per quanto attiene allo spamming la questione e' controversa. Per noi lo spamming e' l'azione di chi posta 'fuoriluogo' non di chi posta a diversi indirizzi contemporaneamente per dire le stesse cose a tutti; chiaramente se il messaggio aveva un motivo per essere inviato. Comunque abbiamo gia' provveduto (grazie alla sua segnalazione) a modificare il testo in 'We need you'.
> Valutate il sito come "Cattiva forma lieve". Capisco che
> siete stati benevoli ma io rifiuto il vostro giudizio
> innanzitutto come questione di metodo e poi anche nel
> merito.
La liberta' di opinione ed espressione vale anche per lei.
> Ho fatto una home page piu' semplice possibile perche'
> potesse essere accessibile a chiunque e me la vedo
> indicizzata in un elenco di pagine inaccessibili.
La invitiamo a rileggere bene cio' che abbiamo fatto e scritto; la sua Home Page non e' indicizzata in un elenco di pagine inaccessibili, ma nell'elenco delle pagine delle Facolta' de 'La Sapienza'.
> Ogni collegamento alle pagine sottostanti e' accessibile
> in modalita' testo, l'unica immagine linkata ha la
> descrizione linkabile, c'e' il mio nome e cognome con
> e-mail e la data dell'ultimo aggiornamento.
Le rinnoviamo l'invito a rileggere con attenzione il tutto e ad andare a guardare la schermata di Lynx della sua Home Page da noi riportata.
> Ma che ????? volete di piu'.
Non abbiamo capito la domanda.
> Inoltre come ti permetti di preparare una bella lista
> di tutti i webmaster della sapienza pronta per lo spam.
> Se qualcuno mi vuole scivere prende il mio indirizzo
> dalla pagina che curo senza bisogno della vostra
> denuncia.
La lista delle e-mail e' stata inserita per agevolare l'invio di email di segnalazione dei problemi legati ai siti delle Facolta'. Un po' come le scritte che vengono inserite per suggerimenti, critiche, ecc. a fondopagina da molti webMaster.
> A proposito di "vostra", ma quanti siete in questo
> collettivo? Ma perche' non avetre messo i vostri nomi?
> Avevvate paura di ritorsioni dai vostri docenti o
> cosa? Bel coraggio!
No; abbiamo gia' detto che il CLARR e' un tipo diverso di identita', non individuale ma collettiva. Per quanto riguarda poi le ritorsioni.... beh diciamo che se le ha nominate lei... incominceremo a pensarci; ma ci tolga una curiosita' ritorsioni per cosa?
Il CLARR
Condivido pienamente la necessita' che le informazioni in rete siano
fruibili da chiunque, in particolar modo da chi utilizza un browser testuale
per volonta' o per necessita', magari con un sintetizzatore vocale.
Se lo spirito con cui svolgete il vostro lavoro e', come credo di aver
capito, quello di offrire un servizio stimolando al miglioramento, e'
altresi' vero che i curatori delle pagine dei vari organismi de "La
Sapienza" si prestano gratuitamente, con passione, spesso senza il
necessario background tecnico, con limitate risorse di tempo, per pura e
semplice iniziativa personale e con serie difficolta' di coordinamento,
avvertendo la necessita' di incominciare a costruire un sistema informativo
e di colmare un ingiustificabile ritardo.
Si lavora tra mille difficolta', animati dall'idea che e' meglio rendere
disponibili risorse forse mal costruite, migliorabili, ma che almeno siano
un punto di partenza.
L'esame dei contenuti dei siti puo' spesso determinare valutazioni assai
piu' critiche, tanto da trovare pagine "perfette", compatibili con Lynx 2.5
oppure con Netscape 1.0, ma vuote e inutili.
Dal Dicembre 1996 ad oggi ho ricevuto solamente due mail di critiche: una e'
la vostra, che riguarda gli aspetti tecnici del sito; l'altra riguardava
parte dei contenuti, non sufficente ad una parte dell'utenza.
La mancanza di stimoli costruttivi esterni rispecchia l'assenza o lo scarso
interesse per questi mezzi di comunicazione da parte di settori accademici e
amministrativi di questa Universita' e dell'Istituto per cui curo i
documenti html, tanto che ancora oggi Internet, identificato come il solo
Web, e' ampiamente sconosciuto oppure e' considerato come un bel giocattolo
per adulti bambini. Quello che conta, in Rete come nella vita reale, non e'
solamente abbattere le barriere fisiche ma anche quelle psicologiche,
culturali.
Paradossalmente, la mancanza di contenuti farebbe auspicare che chi lavora
nell'universita' inizi a fornire materiale per i siti, anche se con la non
condivisibile intenzione di sfruttare il Web come vetrina. Sarebbe,
nonostante tutto, un punto di partenza su cui lavorare per migliorare la
fruibilita' e la qualita'.
Conosco le problematiche e le tecniche di validazione delle pagine in html,
le diversita' dei programmi di navigazione e le necessita' dei disabili, ed
e' in programma, anche se da ormai troppo tempo, un sito mirror in solo
testo.
Considerando l'assenza di risorse umane ed economiche, la correzione delle
impostazioni attuali e la traduzione almeno in inglese sono al momento di
difficile realizzazione.
Perdonatemi la lunghezza di questo messaggio e permettetemi di consigliarvi,
per la qualita' e l'efficacia della vostra iniziativa, di non trincerarvi
dietro l'anonimato.
La vostra mail e questa risposta verranno pubblicate sul sito alla pagina
dei commenti.
Saluti.
Massimo Pacifici
(per il sito Web dell'Istituto di II Clinica Chirurgica)
> Condivido pienamente la necessita' che le informazioni
> in rete siano fruibili da chiunque, in particolar modo
> da chi utilizza un browser testuale per volonta' o per
> necessita', magari con un sintetizzatore vocale
Bene. Converra' con noi che da quanto abbiamo evidenziato sulla accessibilita' dei siti delle Facolta' non sembra che tali idee siano molto condivise.
> Se lo spirito con cui svolgete il vostro lavoro e', come
> credo di aver capito, quello di offrire un servizio
> stimolando al miglioramento,
Gli obbiettivi che ci siamo posti sono diversi:
> Si lavora tra mille difficolta', animati dall'idea che
> e' meglio rendere disponibili risorse forse mal
> costruite, migliorabili, ma che almeno siano un punto
> di partenza.
Ci consenta di non condividere questa affermazione. Come collettivo povero di 'risorse economiche e umane' abbiamo qualche problema anche noi nello sviluppo del nostro non-lavoro; dovendo mettere in rete una versione di qualsiasi cosa 'temporaneamente' la scriviamo in txt con i comandi <PRE>, non usiamo mappe, frames, javascripts ecc.
> L'esame dei contenuti dei siti puo' spesso determinare
> valutazioni assai piu' critiche, tanto da trovare pagine
> "perfette", compatibili con Lynx 2.5 oppure con
> Netscape 1.0, ma vuote e inutili.
Su questo non possiamo che essere d'accordo, ma, sinceramente, valutare anche i contenuti dei Siti ci sembrava un po' troppo impegnativo.
> Dal Dicembre 1996 ad oggi ho ricevuto solamente due mail
> di critiche: una e' la vostra, che riguarda gli aspetti
> tecnici del sito; l'altra riguardava parte dei contenuti,
> non sufficente ad una parte dell'utenza.
Forse un maggior coraggio nella gestione 'collettiva' di un sito, forse non parlare di 'utenza' potrebbero cambiare le cose. Quanti Siti delle Facolta' hanno uno spazio 'libero' in cui gli studenti possono proporre propri contenuti? Secondo lei se il CLARR avesse bussato alla porta di qualche WebMaster o WebMistress avrebbe ottenuto lo spazio per le proprie pagine?
> La mancanza di stimoli costruttivi esterni rispecchia
> l'assenza o lo scarso interesse per questi mezzi di
> comunicazione da parte di settori accademici e
> amministrativi di questa Universita' e dell'Istituto
> per cui curo i documenti html, tanto che ancora oggi
> Internet, identificato come il solo Web, e' ampiamente
> sconosciuto oppure e' considerato come un bel
> giocattolo per adulti bambini.
Siamo d'accordo con lei.
> Quello che conta, in Rete come nella vita reale, non e'
> solamente abbattere le barriere fisiche ma anche quelle
> psicologiche, culturali.
Questo e' cio' che abbiamo cercato, stiamo cercando, cercheremo, di fare.
> Conosco le problematiche e le tecniche di validazione
> delle pagine in html, le diversita' dei programmi di
> navigazione e le necessita' dei disabili, ed e' in
> programma, anche se da ormai troppo tempo, un sito mirror
> in solo testo.
Ci consenta di invitarla a riflettere sul perche' non e' stato fatto il contrario. Le informazioni sono 'testo' l'html serve per presentare del testo. Perche' non ha fatto subito un sito 'solo testo' e poi uno o piu' con tutti i gadgets del caso?
> Perdonatemi la lunghezza di questo messaggio e
> permettetemi di consigliarvi, per la qualita' e
> l'efficacia della vostra iniziativa, di non
> trincerarvi dietro l'anonimato.
Ribadiamo qui che il CLARR non e' una entita' anonima. E' un nome, come il suo, chiunque puo' contattarci, e ottenere una risposta. Il CLARR vuole essere una diversa forma di identita', collettiva e non individuale.
> La vostra mail e questa risposta verranno pubblicate
> sul sito alla pagina dei commenti.
> Saluti.
Noi, come lei sa, faremo altrettanto.
Il CLARR
Ringrazio per la puntuale risposta e chiedo scusa per il ritardo... l'influenza ha colpito, oltre me, anche il computer. :-)
Chi cura un sito di questa universita' non puo' non convenire sulla
necessita' di rendere accessibile quanto ha scritto. Credo sia ovvio.
L'accessibilita' puo' non essere curata perche' non si conoscono le
possibili necessita' tecniche degli altri, il che rappresenta una grave
carenza ma la corrispondenza con i webmasters puo' servire a migliorarne
la sensibilita' e le conoscenze, oppure perche' innegabilmente e' piu'
comodo e veloce usare un editor html rispetto al piu' semplice editor di
testo.
Considerate che molti dei curatori, in questa universita' dove non
esistono indirizzi o linee guida di facolta', non sono professionisti e
trovano piu' semplice utilizzare inizialmente un editor html per poi
verificare appena possibile le singole righe. Tutto qui, con tutta la
modestia e i mea culpa del caso. Il sito solo testo, per quanto mi
riguarda, era datato Dicembre 96 ma quando poco piu' che recentemente le
pagine sono aumentate, e con esse quel minimo di complessita' di
struttura, la scelta e' stata obbligata dalla necessita' di pubblicare
o aggiornare piu' velocemente.
Quando le facolta' capiranno che e' ora di fare le cose sul serio,
incaricheranno dei professionisti che si dedicheranno esclusivamente a
questo lavoro.
Per il momento torno a pensare che forse e' meglio cosi', per poi
migliorare, che niente. Cosi' come il CLARR, che ritiene di potersi
occupare del solo aspetto tecnico dopo aver scelto una modalità di
valutazione (i tanti utilizzatori di Netscape 1.1, per esempio, avrebbero
un argomento in piu' da proporvi) e non di quello gravissimo della
carenza dei contenuti, per il quale non e' difficile individuare i
requisiti minimi:
Massimo Pacifici
> Chi cura un sito di questa universita' non puo' non
> convenire sulla necessita' di rendere accessibile
> quanto ha scritto. Credo sia ovvio.
Noi crediamo che lo sia (ovvio) solo a patto di restringere il significato del termine 'accessibile' a quello, ben piu' misero, di funzionante sul proprio computer, con il proprio browser, grafico e di ultima generazione, naturalmente.
> L'accessibilita' puo' non essere curata perche' non si
> conoscono le possibili necessita' tecniche degli altri,
> il che rappresenta una grave carenza ma la corrispondenza
> con i webmasters puo' servire a migliorarne la
> sensibilita' e le conoscenze, oppure perche'
Potrebbe servire a.... ma ad oggi ben pochi/e web Master/Mistress hanno comunicato con noi.
> innegabilmente e' piu' comodo e veloce usare un editor
> html rispetto al piu' semplice editor di testo.
Non ci sembra di aver capito il nesso fra tipo di editor utilizzato e problemi di accessibilita'.
> Considerate che molti dei curatori, in questa universita'
> dove non esistono indirizzi o linee guida di facolta',
> non sono professionisti e trovano piu' semplice
> utilizzare inizialmente un editor html per poi
> verificare appena possibile le singole righe.
Anche noi non siamo professionisti. Anche noi potremmo trovare piu' semplice l'uso di un editor html. Ma noi non inseriremmo elementi di 'inaccessibilita', indipendentemente dallo strumento utilizzato. E' una questione di cultura, o, se preferisce -per non urtare nessuno-, di sensibilita'.
> Il sito solo testo, per quanto mi riguarda, era datato
> Dicembre 96 ma quando poco piu' che recentemente le
> pagine sono aumentate, e con esse quel minimo di
> complessita' di struttura, la scelta e' stata obbligata
> dalla necessita' di pubblicare o aggiornare piu'
> velocemente.
Le saremmo grati se ci fornisse qualche esempio pratico di ''complessita' di struttura'' non compatibile con la modalita' testuale.
> Quando le facolta' capiranno che e' ora di fare le cose
> sul serio, incaricheranno dei professionisti che si
> dedicheranno esclusivamente a questo lavoro.
Dei Professionisti? Professionisti in cosa? Non ci sembra di aver mai incontrato una figura professionale che si occupasse di 'accessibilita'' delle risorse di rete. O forse intendeva riferirsi a professionisti nel campo della telematica- informatica? Magari fra gli 'esperti del settore', formatisi, chi piu' chi meno, secondo la dottrina del Marketing online?
> Per il momento torno a pensare che forse e' meglio cosi',
> per poi migliorare, che niente.
Puo' essere che lei abbia ragione, ci piacerebbe nel caso sapere quando sara' il 'poi'. Quanto tempo pensa che debba passare prima che le Barriere Telematiche vengano prese in considerazione anche da chi gestisce dei Siti Universitari? Da quanti anni, che lei sappia, 'La Sapienza' ha una LAN e un accesso diretto alla rete?
Vorremmo anche invitarla a riflettere sul fatto che un Sito Universitario, come qualsiasi Entita' Istituzionale, non si limita a 'comunicare', ma va oltre, 'metacomunica'; se lei fosse una persona con disabilita' (economiche o fisiche) quali considerazioni farebbe circa i Siti in questione?
> Cosi' come il CLARR, che ritiene di potersi occupare del
> solo aspetto tecnico dopo aver scelto una modalit… di
> valutazione (...) e non di quello gravissimo della
> carenza dei contenuti, per il quale non e' difficile
> individuare i requisiti minimi:
> 1. contenuti per il personale della facolta',
> dipartimento, istituto,ecc. e le figure professionali
> extrauniversitarie afferenti a quell'indirizzo;
>
> 2. contenuti per gli studenti;
>
> 3. contenuti per un'utenza di altro tipo (per esempio
> i malati per i siti di indirizzo medico).
No, no.
Non possiamo trovarci d'accordo con lei. Il CLARR ha effettuato una
valutazione 'tecnica' perche', primo, da questa dipende anche la possibilita'
di accedere ai 'contenuti', secondo, una valutazione dei contenuti da parte
nostra avrebbe richiesto uno sforzo economico (noi non abbiamo una
connessione alla vostra lan, ne' un accesso alla rete gratuito; tutto cio che
facciamo in Rete noi lo paghiamo direttamente) e temporale fuori dalla nostra
portata.
> i tanti utilizzatori di Netscape 1.1, per esempio,
> avrebbero un argomento in piu' da proporvi
Ci dica..... Noi siamo sempre interessati e attenti a tutti i contributi.
> Utilizzo il termine utenza nell'unico significato che
> ha, quello etimologico.
Noi preferiamo pensare la 'utenza' nei termini di 'interagenza'.
> Non ho mai ricevuto richieste di spazio Web e credo che
> sia una evenienza comune, soprattutto alla Facolta' di
> Medicina. Onestamente non riesco a vedere motivi di
> ostacolo all'arricchimento dei contenuti o dei servizi
> di un sito.
Noi diciamo che ne vediamo piu' d'uno.
> Permettetemi ancora di considerare che il mio e' un
> nome e cognome, il sito della II Clinica Chirurgica
> ha un responsabile tecnico (che non sono io) e un
> responsabile giuridico, voluti dal Centro
> Interdipartimentale per il Calcolo Scientifico
> (http://www.cics.uniroma1.it) che ci ospita.
Il suo nome e cognome sono (senza voler con questo esprimere un giudizio di valore sulla sua persona) etichette convenzionali con cui si identifica la sua persona; se non la si conosce, di vista o personalmente, non servono ad altro. A questo livello di interazione (quello telematico), non riteniamo che serva altro.
> CLARR e' una sigla come tante e basta. Quello che fa un
> collettivo o un'associazione o quant'altro sono le
> persone che lo compongono e che si uniscono per
> un'interesse e per un'opera comune. Che male c'e' se
> per comodita' di dialogo firmaste anche con il vostro
> nome?
Nessun male. Per noi non esiste un unico livello di relazioni; pensiamo che le possibilita' offerte dalla telematica vadano sfruttate in tutti i loro aspetti. E' innegabile che noi abbiamo 'agito' e che voi siete stati informati di questa nostra azione.
> Io continuero' a firmare con il mio e non con
> "L'Istituto".
E fa bene, perche' di Istituti ne esistono molti, e quindi non sarebbe riconoscibile; di clarr, Collettivo per il Libero Accesso delle Risorse di Rete, in Italia, ci risulta esservene solo uno.
Il CLARR
Chiedo scusa per il ritardo e la lunghezza di questa risposta. Riportero' buona parte del testo della replica per cercare di non perdere il filo del discorso.
> Noi crediamo che lo sia (ovvio) solo a patto di
> restringere il significato del termine 'accessibile' a
> quello, ben piu' misero, di funzionante sul proprio
> computer, con il proprio browser, grafico e di ultima
> generazione, naturalmente.
Credo sia una generalizzazione.
Sicuramente c'e' chi non sa cosa deve fare e, ripetendo il concetto del
precedente messaggio, spero che metta a disposizione la propria e-mail per
ricevere commenti e suggerimenti.
Io, e non sono certo il solo, uso un 486 DX 33 Mhz e un Pentium 133 Mhz, di
mia proprieta'. Non annoiero' nessuno con la descrizione delle
caratteristiche delle macchine, delle periferiche, dei sistemi operativi o
dei software usati. Tutto ormai molto vecchio ma ancora, per quanto mi
riguarda, di sufficente funzionalita'.
Alcuni dei browsers che uso sono di ultima generazione, e' vero, ma sono in
circolazione ormai da un anno e mezzo. Vi prego di avere la pazienza di
leggere fino in fondo: ho qualche altra considerazione da fare sul software
e sulla sua scelta.
> (...) ad oggi ben pochi/e web Master/Mistress hanno
> comunicato con noi.
Insistete. Sono convinto che molti dei curatori siano latitanti solo perche' hanno perso l'entusiasmo iniziale e si sono allontanati. Quando sarete sicuri, invece, che la mancata risposta risultera' essere la conseguenza di un comportamento maleducato, se lo spirito della denuncia e' propositivo, perche' non affrontare questi argomenti con le direzioni degli istituti/dipartimenti, con le presidenze delle facolta' o con il CICS?
Sarebbe la vera "bella sorpresa per tutte/i le/i Web Mistress/Master".
> Non ci sembra di aver capito il nesso fra tipo di editor
> utilizzato e problemi di accessibilita'.
> Anche noi non siamo professionisti. Anche noi potremmo
> trovare piu' semplice l'uso di un editor html. Ma noi
> non inseriremmo elementi di 'inaccessibilita',
> indipendentemente dallo strumento utilizzato. E' una
> questione di cultura, o, se preferisce -per non urtare
> nessuno-, di sensibilita'.
> Le saremmo grati se ci fornisse qualche esempio pratico
> di ''complessita' di struttura'' non compatibile con
> la modalita' testuale.
Un editor html, per esempio, puo' confezionare e modificare i link di ogni
singola pagina di un sito, mostrandoli in formato testo, in formato grafico
o mediante l'utilizzo di script di convalida, in maniera del tutto
automatica e in funzione alle modifiche del sito stesso.
L'utilizzo da parte mia di un text editor richiede tempi di stesura e di
verifica molto piu' lunghi per ridurre le probabilita' di errore e quindi
di accessibilita'.
Uso barre di navigazione testuali e, solo in seconda battuta e unitamente
alle prime, barre di navigazione in formato grafico. La conseguenza di
cio', anche se i validatori forniscono rapporti pessimi e il vostro
giudizio e' negativo, e' che l'accesso e' comunque possibile. A volte
difficile ma possibile.
Diverso e' il discorso sulle necessita' dei portatori di disabilita'
fisiche e sul bisogno di estendere o addirittura creare la sensibilita' a
queste necessita'.
Mi sembra chiaro di non aver affermato che una struttura complessa sia
incompatibile con la modalita' testuale. Come ho gia' detto, credo che la
redazione di un sito con strumenti solo testo comporti tempi piu' lunghi.
Il sito della II Cinica Chirurgica e' stato rivisto dallo scorso Novembre e
ripubblicato poco piu' di due mesi fa'. La scelta e' stata quella di
redigere una versione grafica, scelta naturale per un sito di interesse
chirurgico dove non si puo' prescindere dall'immagine, e una versione di
testo.
Entrambe sono state portate avanti parallelamente con lo stesso impegno. Ma
converrete con me che se un sito passa da 7 pagine a circa 200 e poi alle
16 attuali si ha una dilatazione dei tempi di lavoro dovuti alla verifica
dei links, alla validazione e alla prova con i vari browsers.
A questo proposito permettetemi di considerare che per la corretta
validazione di uno scritto html continuero' ad usare Bobby versione 2.0
fino a quando non verra' rilasciata un'altra versione definitiva (l'attuale
versione 3 e' solo una beta). La ver. 2 ha impostazioni piu' restrittive e
non approva neanche le vostre pagine.
> Dei Professionisti? Professionisti in cosa? Non ci
> sembra di aver mai incontrato una figura professionale
> che si occupasse di 'accessibilita'' delle risorse di
> rete. O forse intendeva riferirsi a professionisti nel
> campo della telematica-informatica?
> Magari fra gli 'esperti del settore', formatisi, chi
> piu' chi meno, secondo la dottrina del Marketing online?
Suvvia! Professionista e' solo quello che si guadagna da vivere svolgendo un lavoro e cercando di svolgerlo bene. Nel nostro caso e' colui che conosce l'html, gli strumenti da utilizzare, le specifiche e le raccomandazioni W3C e che utilizza il tutto a tempo pieno nella propria attivita' lavorativa. Il fatto che non ne abbiate incontrato uno non puo' certo dimostrare che non esistono o che non servono. Il resto mi interessa molto poco.
> ci piacerebbe nel caso sapere quando sara' il 'poi'.
> Quanto tempo pensa che debba passare prima che le
> Barriere Telematiche vengano prese in considerazione
> anche da chi gestisce dei Siti Universitari?
> Da quanti anni, che lei sappia, 'La Sapienza' ha una
> LAN e un accesso diretto alla rete?
Per quanto mi riguarda, spero solo non piu' di altri due mesi. I siti universitari sono nati, almeno per quelli di Medicina, piu' o meno entro gli ultimi due anni e molti sono morti subito, senza contenuti e senza webmaster. Gli altri, quelli con almeno un minimo di energia residua, li avete gia' contattati o li contatterete presto. Quanto alla Rete Scientifica d'Ateneo, un conto e' la sua esistenza e un conto e' la sua estensione, la presenza di una rete interna agli edifici e la disponibilita' di computer. "La Sapienza" non corrisponde alla Citta' Universitaria. Il Policlinico, per esempio, e' collegato solo in minima parte.
> Vorremmo anche invitarla a riflettere sul fatto che un
> SitoUniversitario, come qualsiasi Entita' Istituzionale,
> non si limita a 'comunicare', ma va oltre,
> 'metacomunica';
Bene. Per favore, chiarite il vostro pensiero. Se intendete una comunicazione vicendevole, a parte questa occasione, sembra che nessuno abbia mai avuto qualcosa da dire all'altro!
> se lei fosse una persona con disabilita' (economiche o
> fisiche) quali considerazioni farebbe circa questi Siti?
Sulle disabilita' fisiche siamo d'accordo. Vorrei che mi aiutaste a capire
quelle economiche.
Sul mio 486 DX 33 Mhz convivono benissimo Internet Explorer 4 e Netscape
1.0N, insieme ad un modem taiwanese 14.400 bps. E, miracolo, funziona
tutto. Quanto volete che costi? Forse la meta' di un abbonamento annuale ad
un buon provider?
Se funziona tutto posso accontentarmi o devo strapparmi i capelli per non
potermi permettere un SuperPentium X?
> No, no.
> Non possiamo trovarci d'accordo con lei. Il CLARR ha
> effettuato una valutazione 'tecnica' perche', primo, da
> questa dipende anche la possibilita' di accedere ai
> 'contenuti',
Secondo me, lo riaffermo, i contenuti sono il vero motore di tutto. Se un sito e' ricco in contenuti di qualita' e presenta difficolta' di accesso oltre agli applausi ricevera' anche un coro di fischi. Se non ha contenuti nessuno si preoccupera' mai di rendere accessibile il nulla.
> secondo, una valutazione dei contenuti da parte nostra
> avrebbe richiesto uno sforzo economico (noi non abbiamo
> una connessione alla vostra lan, ne' un accesso alla
> rete gratuito; tutto cio che facciamo in Rete noi lo
> paghiamo direttamente) e temporale fuori dalla nostra
> portata.
Aiutatemi a capire le motivazioni. Il download dei siti per la vostra valutazione tecnica lo avete gia' fatto e con esso lo sforzo economico. Capisco la mancanza di tempo ma, senza porsi limiti temporali e dopo aver individuato obiettivi quanto meno di basso profilo (da affrontare senza essere medici, ingegnieri, architetti, ecc.) affrontereste il vero problema di questa Universita' su Internet. Quanto alla connessione alla Rete Scientifica d'Ateneo, l'Istituto di II Clinica Chirurgica ha forse tutto meno che questo. Io non ho un rapporto economico a nessun titolo con l'Universita' o con l'Istituto (neanche ci vado) e lavoro alle pagine dal sito da casa mia, con i miei computer, con il mio account, con la mia mailbox e con il mio telefono. Non siete i soli, quindi.
>> i tanti utilizzatori di Netscape 1.1, per esempio,
>> avrebbero un argomento in piu' da proporvi
> Ci dica..... Noi siamo sempre interessati e attenti a
> tutti i contributi.
Netscape 1.1 e' solo l'esempio di un browser vecchio ma ancora usato.
Intendo dire che scrivere bene e' un lavoro lungo e difficile e pretendere
di scrivere in modo "universale" e' impossibile. Qualche esempio?
Il vostro sito non e' approvato da Bobby 2.0 per l'accessibilita' mentre
molti dei messaggi di errore di compatibilita' con i vari browsers sono
solo falsi positivi. Paradossalmente, nel caso seguiste le giuste
raccomandazioni per l'accessibilita' otterreste un aumento dei messaggi di
errore di compatibilita'.
Uso con una certa regolarita' Netscape 1.0N e Lynx 2.4.2. Il primo e'
installato sui due miei computer, il secondo gira su un server del mio
provider (non sono quindi il solo al mondo ad usarlo). Entrambi, con
qualche differenza, non interpretano alcuni caratteri presenti nelle vostre
pagine e ne mostrano a video il codice nominale.
I browsers grafici, se la risoluzione video e' impostata a 640x480 punti,
visualizzano solo parte del testo impostato come preformattato costringendo
chi legge allo scrolling sinistra-destra e viceversa per ogni riga oppure a
reimpostare le dimensioni o il tipo del set di caratteri a spaziatura
fissa.
Ognuno di noi ha i propri obiettivi. Se tra i vostri c'e' quello di usare
un browser testuale di ultima generazione (Lynx 2.8.1) non mi scandalizzo.
Il mio e' quello di continuare ad usare anche i browsers di piu' basso
profilo, nonostante cio' comporti tempi di lavoro piu' lunghi.
>> Utilizzo il termine utenza nell'unico significato che
>> ha, quello etimologico.
> Noi preferiamo pensare la 'utenza' nei termini di
> 'interagenza'.
Anche qui, per favore, chiarite il vostro pensiero e i termini che usate, che se presentati cosi' sembrerebbero adatti piu' ad un proclama che ad un dialogo. Internet e' di per se' un mezzo di comunicazione interattivo. Chi usa la Rete interagisce.
>> Non ho mai ricevuto richieste di spazio Web e credo che
>> sia una evenienza comune, soprattutto alla Facolta'
>> di Medicina. Onestamente non riesco a vedere motivi
>> di ostacolo all'arricchimento dei contenuti o dei
>> servizi di un sito.
> Noi diciamo che ne vediamo piu' d'uno.
Quali?
> Il suo nome e cognome sono (senza voler con questo
> esprimere un giudizio di valore sulla sua persona)
> etichette convenzionali con cui si identifica la sua
> persona; se non la si conosce, di vista o personalmente,
> non servono ad altro.
> A questo livello di interazione (quello telematico),
> non riteniamo che serva altro.
Un nome identifica una persona ma non serve solamente a chiamarla per farla voltare. Identifica anche la personalita', il pensiero, ecc. Permette l'integrazione in un gruppo o nella societa' preservando l'individualita' e le liberta' di pensiero e di espressione. Non a caso viene usato in tutti i rapporti umani tranne quando, per convenzione accettata da tutti, si decida di usare una sigla o uno pseudonimo. Decidere di fare altrimenti puo' far pensare alla necessita' di nascondersi o di mostrare una forza (anche solo numerica, di partecipanti) che non si ha.
> Nessun male. Per noi non esiste un unico livello di
> relazione; pensiamo che le possibilita' offerte dalla
> telematica vadano sfruttate in tutti i loro aspetti.
> E' innegabile che noi abbiamo 'agito' e che voi siete
> stati informati di questa nostra azione.
Bene. E allora queste possibilita' sfruttatele tutte iniziando, perche' no, a firmare il sito. Otterreste sicuramente piu' dialogo. Il resto mi sfugge...
>> Io continuero' a firmare con il mio e non con
>> "L'Istituto".
> E fa bene, perche' di Istituti ne esistono molti, e
> quindi non sarebbe riconoscibile; di clarr, Collettivo
> per il Libero Accesso delle Risorse di Rete, in Italia,
> ci risulta esservene solo uno.
Io continuero' a firmare con il mio nome e non con "L'Istituto di II Clinica Chirurgica dell'Universita' degli Studi di Roma 'La Sapienza'". :-)
Saluti
Massimo Pacifici
> Credo sia una generalizzazione.
Si effettivamente lo e'. Precisiamo allora che quanto detto e' vero solo
per il 66.4 % dei Siti delle Facolta'.
Volendo considerare anche la classe 'cattiva forma' detta percentuale
sale al 90.56 %.
> perche' non affrontare questi argomenti con le direzioni
> degli istituti/dipartimenti, con le presidenze delle
> facolta' o con il CICS?
Lei partecipera' a quanto ci prospetta?
> Sarebbe la vera "bella sorpresa per tutte/i le/i Web
> Mistress/Master".
Eh! No. Cosa fa ci rovina cosi' le sorprese. (faccina sorridente con linguaccia) Aspetti, aspetti che una e' gia' quasi pronta; anzi due.
> L'utilizzo da parte mia di un text editor richiede tempi
> di stesura e di verifica molto piu' lunghi per ridurre
> le probabilita' di errore e quindi di accessibilita'.
Scusi ma forse non ci siamo espressi in modo chiaro; formuliamo meglio il nostro pensiero al riguardo.
Il problema non e' in quale strumento si utilizza; ma nel quanta cura ci si mette nel valutare l'accessibilita' del lavoro svolto. Va benissimo un editor html, ma poi, quando si e' finito si valuta e corregge.
> un sito di interesse chirurgico dove non si puo'
> prescindere dall'immagine
Interessante......
> La ver. 2 (di Bobby) ha impostazioni piu' restrittive e
> non approva neanche le vostre pagine.
Noi infatti abbiamo utilizzato la ver. 3.0 (cosa non aprova la 2.0?). Sul sito di Bobby non ci sembra di aver trovato link alle versioni precedenti. Ci farebbe piacere trovarci uno zippone in mail. (Faccina sorridentissima)
> Nel nostro caso e' colui che conosce l'html, gli
> strumenti da utilizzare, le specifiche e le
> raccomandazioni W3C e che utilizza il tutto a tempo
> pieno nella propria attivita' lavorativa.
Grazie per aver cosi' chiaramente esposto quali sono le competenze che dovrebbe avere un Web Master. (faccina seria senza ironia)
> Bene. Per favore, chiarite il vostro pensiero. Se
> intendete una comunicazione vicendevole, a parte questa
> occasione, sembra che nessuno abbia mai avuto qualcosa
> da dire all'altro!
Intendiamo un 'comunicare' intorno alla comunicazione attraverso l'azione.
Se lei fosse un disabile che considerazioni farebbe trovandosi impossibilitato ad entrare in un teatro, oppure a dover viaggiare in treno nel vagone postale, con i 'pacchi', perche' la carrozzina e' troppo larga ed ingombrante?
Secondo lei -tralasciando le parole di circostanza dette- cosa pensano dei disabili i responsabili di questi 'dis-servizi'?
Cosi' se noi fossimo dei non vedenti cosa dovremmo pensare di chi gestisce un sito che non ci consente di accedervi?
> Sulle disabilita' fisiche siamo d'accordo. Vorrei che
> mi aiutaste a capire quelle economiche.
Le reti telematiche non sono LAN. Per noi cio' significa che bisogna cercare di uscire dal proprio 'contesto socio-culturale' e considerare che NOI siamo solo una parte, molto piccola, della popolazione mondiale. Lei pensa che nei paesi dell'est, nei paesi latino-americani o dell'Africa abbiano abbastanza ram per far girare Windows 9x e Explorer 4.x?
> Se funziona tutto posso accontentarmi o devo strapparmi
> i capelli per non potermi permettere un SuperPentium X?
Tanto per parlare..... Alcune pagine del sito sono state scritte in un momentaccio -telematico e non- utilizzando un Amstrad PPC 640.
> Secondo me, lo riaffermo, i contenuti sono il vero
> motore di tutto. Se un sito e' ricco in contenuti di
> qualita' e presenta difficolta' di accesso oltre agli
> applausi ricevera' anche un coro di fischi. Se non ha
> contenuti nessuno si preoccupera' mai di rendere
> accessibile il nulla.
Ragionando per estremi si. Nel mezzo c'e' altro. E' chiaro che una pagina vuota non ci interessa. Ma e' altrettanto chiaro che una pagina non accessibile e' peggio. Il nulla non serve a niente (forse) il non accessibile e', presumibilmente, qualcosa che potrebbe essermi utile; peccato che non lo sapro' mai......
> Il download dei siti per la vostra valutazione tecnica
> lo avete gia' fatto e con esso lo sforzo economico
La nostra valutazione si e' limitata -nella maggior parte dei casi- alla sola prima pagina. Per fare cio' di cui lei parla dovremmo analizzare tutto il sito di una Facolta'.
> Io non ho un rapporto economico a nessun titolo con
> l'Universita' o con l'Istituto (neanche ci vado) e
> lavoro alle pagine dal sito da casa mia, con i miei
> computer, con il mio account, con la mia mailbox e
> con il mio telefono
Hahahahaha......emm scusi, ma perche' lo fa?
> Entrambi, con qualche differenza, non interpretano
> alcuni caratteri presenti nelle vostre pagine e ne
> mostrano a video il codice nominale
Quali caratteri e in che pagine? Le nostre pagine sono state tutte valutate e validate; sono presenti alcuni 'Browser Errors' dovuti alla nostra volonta' di controllare lo output delle pagine e renderlo simile a Lynx per i browser grafici (altrimenti che senso avrebbero i comandi FONT nelle nostre pagine?).
Non ci risulta che questi errori creino problemi di accessibilita'. Ci sbagliamo?
> I browsers grafici, se la risoluzione video e' impostata
> a 640x480 punti, visualizzano solo parte del testo
> impostato come preformattato costringendo chi legge allo
> scrolling sinistra-destra e viceversa per ogni riga
> oppure a reimpostare le dimensioni o il tipo del set di
> caratteri a spaziatura fissa.
Questo lo sappiamo; e' stato cosi' scritto per 'motivi grafici', sapevamo che inizialmente il sito sarebbe stato -nella migliore delle ipotesi- visto dai web Master dell'Universita'. Siamo consapevoli che e' un fastidio da risolvere.
> Il mio e' quello di continuare ad usare anche i browsers
> di piu' basso profilo, nonostante cio' comporti tempi di
> lavoro piu' lunghi.
Quando potremo validare le nostre pagine con Bobby 2.0 provvederemo; per ora ci accontentiamo di essere Bobby approved 3.0 (faccina sorridente)
> Internet e' di per se' un mezzo di comunicazione
> interattivo. Chi usa la Rete interagisce.
Dipende dai punti di vista; o forse e' una questione quantitativa.
Secondo lei il televideo e' interattivo?
Con il termine 'interagenza' volevamo significare che non c'e' chi mostra e chi vede. Ci sono soggettivita' che -dovrebbero- interagire; creativamente e propositivamente, agire gli uni verso gli altri.
> Quali? (motivi di ostacolo all'arricchimento dei
> contenuti di un sito)
Uno su tutti.
I contenuti. Lei pensa che qualche 'esterno' potrebbe mettere on line pagine
'non-conformi' allo 'indirizzo di Facolta'' nel Sito da lei gestito?
> (il nome) Identifica anche la personalita', il pensiero,
> ecc. preservando l'individualita' e le liberta' di
> pensiero e di espressione
Lei e' sicuro di cio' che dice? Se le dicessimo che ci chiamiamo Camillo, Adele, Gisella e Paolo cosa saprebbe in piu' di noi?
> Decidere di fare altrimenti puo' far pensare alla
> necessita' di nascondersi o di mostrare una forza
> (anche solo numerica, di partecipanti) che non si ha
Questa puo' essere una interpretazione; non e' la nostra. E' pero' interessante notare come lei colga una contrapposizione fra il NOI e il VOI, un nascondersi per mostrarsi.....
> Bene. E allora queste possibilita' sfruttatele tutte
> iniziando, perche' no, a firmare il sito. Otterreste
> sicuramente piu' dialogo. Il resto mi sfugge...
Ribadiamo qui che la nostra azione e' una Denuncia Pubblica dello stato dell'arte sulla strutturazione dei siti universitari in Roma.
La nostra disponibilita' al dialogo e' manifesta. Se qualche web master, mistress, ritiene di non poter parlare con noi solo perche' sul sito del clarr non e' scritto il Nome e Cognome di chi compone questo collettivo.... beh lasciamoglelo questo alibi; diversamente dovrebbero affrontare il confronto con noi.
> Io continuero' a firmare con il mio nome e non con
> "L'Istituto di II Clinica Chirurgica dell'Universita'
> degli Studi di Roma 'La Sapienza'". :-)
> Massimo Pacifici
E fa bene!
E' una persona cosi mite,.. rassicurante,.. quasi..pacifica...
hehehe ahahaha ehehehe hahahahah. (faccina che ride a squarciagola)
Il CLARR
>(...) Precisiamo allora che quanto detto e' vero solo
>per il 76 % dei Siti delle Facolta'.
>Volendo considerare anche la classe 'cattiva forma'
> detta percentuale sale al 95 %.
Oltre le possibili considerazioni sulle cifre, queste o quelle corrette, un quarto di tutti i siti vi sembra poco in una situazione dove non esistono linee guida di facolta'? Dove le facolta' ancora non sanno che esiste Internet e che possono avere un sito? Peccato, spesso, per i contenuti...
>> perche' non affrontare questi argomenti con le
>> direzioni degli istituti/dipartimenti, con le
>> presidenze delle facolta' o con il CICS?
>
>Lei partecipera' a quanto ci prospetta?
E perche' mai dovrei se voi stessi vi chiedete con tanta ilarita' il motivo per cui sto curando il sito della II Clinica Chirurgica? Non vi nascondo che non ho mai avuto intenzione di lavorare con chi non conosco e non esprime chiaramente le "belle sorprese" che ha in programma.
>Eh! No. Cosa fa ci rovina cosi' le sorprese. (faccina
>sorridente con linguaccia) Aspetti, aspetti che una
>e' gia' quasi pronta; anzi due.
Esponetele chiaramente. Se avete proposte serie sappiate che non siete i soli.
>Il problema non e' in quale strumento si utilizza; ma
>nel quanta cura ci si mette nel valutare l'accessibilita'
>del lavoro svolto.
>Va benissimo un editor html, ma poi, quando si e' finito
>si valuta e corregge.
Si, e' finalmente piu' chiaro. Ancora una volta per chiarezza: nel mio come in altri casi, visto che non faccio questo per vivere, i tempi sono lunghi.
>> un sito di interesse chirurgico dove non si puo'
>> prescindere dall'immagine
>
>Interessante......
Se la coppia di punti di sospensione equivale ad una coppia di faccine con sberleffi vi chiedo, per esempio, di provare a leggere un trattato di anatomia topografica o di tecnica chirurgica senza le immagini a corredo. Auguri.
>> La ver. 2 (di Bobby) ha impostazioni piu'
>> restrittive e non approva neanche le vostre
>> pagine.
>
>Noi infatti abbiamo utilizzato la ver. 3.0 (cosa non aprova la 2.0?).
>Sul sito di Bobby non ci sembra di aver trovato link alle versioni
>precedenti. Ci farebbe piacere trovarci uno zippone in mail.
>(Faccina sorridentissima)
Al momento ricordo solo che non approva <HR> e che consiglia di sostituire con <HR TITLE="Titolo della sezione">. E' possibile che nel frattempo le WAI guidelines siano cambiate ma nel dubbio uso ancora la vecchia versione. Provate su: ftp://www.ma.ultranet.com/pub0/c/castudl/bobby/windows/ Lo zippone ve lo scordate (3.854.336 byte)!
>Intendiamo un 'comunicare' intorno alla comunicazione
>attraverso l'azione.
>
>Se lei fosse un disabile (...)
>
>Secondo lei -tralasciando le parole di circostanza
>dette- cosa pensano dei disabili i responsabili di
>questi 'dis-servizi'?
>
>Cosi' se noi fossimo dei non vedenti cosa dovremmo
>pensare di chi gestisce un sito che non ci consente
>di accedervi?
Se volete etichettare tutti, per partito preso, come mostri senza cuore
e senza cervello fate pure. Io non credo sia cosi'.
Un conto e' la sensibilita' alle necessita' dei disabili, che spero
sia una condizione ormai diffusa, un conto e' la conoscenza delle
tecniche idonee a soddisfare queste esigenze. La conoscenza delle
tecniche si acquisisce progressivamente e progressivamente si affina.
Rientra in un'evoluzione naturale dell'agire umano a cui nessuno,
neanche voi, puo' sottrarsi.
>Le reti telematiche non sono LAN. Per noi cio' significa
>che bisogna cercare di uscire dal proprio 'contesto
>socio-culturale' e considerare che NOI siamo solo una
>parte, molto piccola, della popolazione mondiale. Lei
>pensa che nei paesi dell'est, nei paesi latino-americani
>o dell'Africa abbiano abbastanza ram per far girare
>Windows 9x e Explorer 4.x?
Per adesso mi accontenterei di entrare nel NOSTRO 'contesto socio-culturale'
che, ve ne sarete accorti, ancora non e' stato individuato.
Certe affermazioni, seppur mosse da nobili intenzioni, rischiano di
avere il sapore della retorica e della ipocrisia.
La realta' e' forse piu' articolata. Nei paesi con gravi difficolta'
di sviluppo o addirittura di sopravvivenza i computer e la telematica,
ammesso che per quelle popolazioni siano beni strumentali e culturali
al momento prioritari sul resto, vivono le stesse contraddizioni
dell'Occidente dovute alla ricchezza e alla liberta' di una Rete
multiforme.
Ad alcuni la RAM non interessa per nulla, non si mangia e quindi non
serve.
Ad altri non me la sentirei di tirare le orecchie per il solo fatto
che hanno organizzato un sito non proprio text-oriented...parlo dei
redattori di B92, emittente radio di Belgrado chiusa d'autorita'
in questi tragici giorni, che trasmette solo via Web.
Nella affascinante complessita' di Internet ognuno fa le proprie
scelte e si organizza come puo'.
>Ragionando per estremi si. Nel mezzo c'e' altro. E'
>chiaro che una pagina vuota non ci interessa. Ma e'
>altrettanto chiaro che una pagina non accessibile e'
>peggio. Il nulla non serve a niente (forse) il non
>accessibile e', presumibilmente, qualcosa che potrebbe
>essermi utile; peccato che non lo sapro' mai......
Siete cosi' arrendevoli? Ma non siete voi a fischiare ai webmasters di
tre universita'?
Un sito inesistente o dai contenuti inesistenti suscita indifferenza,
non verra' mai piu' visitato e nella scelta verra' immediatemente
sostituito da un altro, con i contenuti, presente in un server in
un'altra parte del mondo.
Un sito con contenuti tecnicamente mal presentati suscita irritazione
e la necessita' di comunicare con il webmaster o con il sysop se il
webmaster non risponde. Muove al cambiamento.
>La nostra valutazione si e' limitata -nella maggior
>parte dei casi- alla sola prima pagina. Per fare cio'
>di cui lei parla dovremmo analizzare tutto il sito di
>una Facolta'.
Questo e' uno dei limiti della vostra analisi tecnica. La struttura della pagina principale di un sito e' per lo piu' completamente diversa, migliore o peggiore a seconda dei casi, dalla struttura delle altre pagine.
>> Io non ho un rapporto economico a nessun titolo con
>> l'Universita' o con l'Istituto (neanche ci vado) e
>> lavoro alle pagine dal sito da casa mia, con i miei
>> computer, con il mio account, con la mia mailbox e
>> con il mio telefono
>
>Hahahahaha......emm scusi, ma perche' lo fa?
Motivi personali e culturali su cui non amo discutere quando si ha cosi' tanto da ridere.
>Quali caratteri e in che pagine?
>Le nostre pagine sono state tutte valutate e validate;
>sono presenti alcuni 'Browser Errors' dovuti alla nostra
>volonta' di controllare lo output delle pagine e
>renderlo simile a Lynx per i browser grafici (altrimenti
>che senso avrebbero i comandi FONT nelle nostre pagine?).
Con i vostri parametri i comandi <FONT> non hanno senso. Provate a
visualizzare i vostri testi con browsers rilasciati prima di Netscape 3
o IE 3.
Con i vostri parametri avreste dovuto utilizzare sempre e
solo <H1>...<H6>.
Quello che e' veramente importante e', invece, che la vostra e' una
scelta leggittima come tante altre.
>Non ci risulta che questi errori creino problemi di
>accessibilita'. Ci sbagliamo?
Che ne dite se uno screen reader incontra una serie di " " oppure
un "°"?
O meglio, che ne direbbe l'utilizzatore di uno screen reader?
>(...)
>e' stato cosi' scritto per 'motivi grafici', sapevamo che
>inizialmente il sito sarebbe stato -nella migliore delle
>ipotesi- visto dai web Master dell'Universita'. Siamo
>consapevoli che e' un fastidio da risolvere.
Mi sembra troppo presumere che il webmaster tipo lavori su una workstation. Tanto per la cronaca il mio responsabile tecnico ha ancora un pc 486 con una schedina video che sotto Win 3.1 fatica gia' a 640x480! E' il solo, secondo voi?
>> Internet e' di per se' un mezzo di comunicazione
>> interattivo. Chi usa la Rete interagisce.
>
>Dipende dai punti di vista; o forse e' una questione
>quantitativa.
>
>Secondo lei il televideo e' interattivo?
No. Con il televideo non si puo' comunicare con i redattori usando il televideo stesso. Internet, nelle sue varie forme, e' un'altra cosa.
>Con il termine 'interagenza' volevamo significare che
>non c'e' chi mostra e chi vede. Ci sono soggettivita'
>che -dovrebbero- interagire; creativamente e
>propositivamente, agire gli uni verso gli altri.
Ripeto: l'utenza e' chi usa qualcosa e chi usa un sistema di comunicazione interattivo se vuole puo' interagire. Chiunque puo' dire qualcosa e chiunque puo' replicare, in pubblico o in privato. Non vedo il motivo per attribuire al termine utenza, che mi avete tanto contestato, significati distorti che non ha.
>> Quali? (motivi di ostacolo all'arricchimento dei
>> contenuti di un sito)
>
>Uno su tutti.
>I contenuti. Lei pensa che qualche 'esterno' potrebbe
>mettere on line pagine 'non-conformi' allo 'indirizzo di
>Facolta'' nel Sito da lei gestito?
Per quanto mi riguarda e' stato gia' fatto, oltretutto senza la
necessita' di sollecitazioni.
L'indirizzo di Facolta' non esiste. La Facolta' di Medicina non ha
un sito e forse non sa di avere a disposizione uno strumento come la
Rete.
L'unico indirizzo che conta e' quello di Servizio con i contenuti come
nei tre punti che ho elencato qualche mail fa'. Le vostre tesi, le
vostre critiche e le mie risposte rientrano in questo indirizzo e
sono presenti a pieno titolo (spero quanto prima possibile di fare
l'upload completo) sul sito della II Clinica Chirurgica.
>Se le dicessimo che ci chiamiamo Camillo, Adele, Gisella
>e Paolo cosa saprebbe in piu' di noi?
Saprei, per esempio, che se Camillo parla o scrive in pubblico a
nome del gruppo a cui appartiene, Adele o Gisella o Paolo possono
esprimere i propri contributi o i propri dissensi in pubblico o
in privato. Saprei, per esempio, di trovarmi di fronte a un movimento
d'opinione libero ed esplicito, che ha sicuramente maggior peso sulle
mie scelte. Saprei, per esempio, che avrei maggiori probabilita'
di dialogo e minori probabilita' di essere l'obiettivo di un mailbombing.
Saprei, per esempio, se posso usare il "tu" o il "lei", senza per questo
negare o sminuire il gruppo, e non il "voi"...che, passatemi la battuta,
rievoca tempi andati e storicamente poco felici. Saprei, per esempio,
che se Camillo mi ride in faccia non ho il diritto di prendermela con
tutto il gruppo.
Adesso continuate voi...
>E' pero' interessante notare come lei colga una
>contrapposizione fra il NOI e il VOI, un nascondersi per
>mostrarsi.....
La contrapposizione l'avete voluta voi. Quello che serve e' l'idea creativa e il metodo per proporla. A me interessa il dialogo, non la contrapposizione.
>La nostra disponibilita' al dialogo e' manifesta. Se
>qualche web master, mistress, ritiene di non poter
>parlare con noi solo perche' sul sito del clarr non e'
>scritto il Nome e Cognome di chi compone questo
>collettivo....beh lasciamoglelo questo alibi;
>diversamente dovrebbero affrontare il confronto con noi.
Il vostro obiettivo e' la denuncia e la polemica fine a se stessa oppure e' ottenere qualche risultato positivo dalla denuncia? Se il vostro fine e' sollecitare un giusto cambiamento culturale, anche se fosse l'ultimo dei motivi (e non lo e'), smontate questo alibi.
Penultima considerazione (oltre le polemiche).
Se avrete la pazienza di rileggere i messaggi noterete che non ho
difeso sempre e a qualsiasi costo i curatori, che neanche conosco,
dei siti universitari ma che ho cercato di esprimere una visione
diversa, secondo me piu' aderente alla realta' dei fatti; che credo
di aver dimostrato che scrivere bene e' tutt'altro che facile e
rapido; che credo di aver dimostrato che il vostro metodo di
valutazione ha dei punti deboli.
Nel caso non fosse chiaro ribadisco di avere la ferma convinzione
della giustezza delle vostre tesi, e in questo vi appoggio in pieno
e continuero' a lavorare come ormai gia' sapete, ma ho forti dubbi
sul vostro metodo analitico e propositivo che puo' finire per creare
ostilita' e non la collaborazione e l'evoluzione culturale che cercate.
>> Io continuero' a firmare con il mio nome e non con
>> "L'Istituto di II Clinica Chirurgica dell'Universita'
>> degli Studi di Roma 'La Sapienza'" :-)
>> Massimo Pacifici
>
>E fa bene!
>E' una persona cosi mite,.. rassicurante,.. quasi..
>pacifica...
>hehehe ahahaha ehehehe hahahahah. (faccina che ride
>a squarciagola)
>
>
>Il CLARR
Ultima considerazione (in piena polemica).
La vostra ultima mail sfoggia un vero e proprio repertorio di faccine,
contrariamente a prima dove mostravate un atteggiamento serioso
equivalente a quello della Accademia paludata che avete iniziato ad
attaccare, e l'ultima di queste e' una vera chicca. Deve essere il
vostro cavallo di battaglia.
Sono talmente contento :-(( che il mio cognome vi permetta di ridermi
in faccia da essere altrettanto contento per non conoscere il vostro
e fare altrettanto.
Ridere su un acronimo non mi riesce altrettanto bene.
La conversazione e' scaduta, in questi termini non la tollero e non
ho intenzione di continuarla.
Auguri sinceri di buon lavoro.
Massimo Pacifici
> Oltre le possibili considerazioni sulle cifre, queste o
> quelle corrette, un quarto di tutti i siti vi sembra
> poco in una situazione dove non esistono linee guida di
> facolta'? Dove le facolta' ancora non sanno che esiste
> Internet e che possono avere un sito? Peccato, spesso,
> per i contenuti...
Sinceramente si, ci sembra poco. Forse sara' dovuto alla nostra poca esperienza.... per ora.....
>> Lei partecipera' a quanto ci prospetta?
> E perche' mai dovrei se voi stessi vi chiedete con tanta
> ilarita' il motivo per cui sto curando il sito della II
> Clinica Chirurgica? Non vi nascondo che non ho mai avuto
> intenzione di lavorare con chi non conosco e non esprime
> chiaramente le "belle sorprese" che ha in programma.
Perche' era lei a prospettare la cosa.
Tanta ilarita'?
La nostra era una affermazione autoironica.
Se esprimessimo chiaramente le sorprese prima del tempo... non sarebbero piu' sorprese!! In quanto a non lavorare con chi non si conosce, neanche il CLARR la conosce fisicamente, al di la' del suo nome; e poi, non abbiamo mai escluso la possibilita' di una conoscenza diretta, qualora si decidesse di collaborare fattivamente.
> Esponetele chiaramente (le sorprese). Se avete proposte
> serie sappiate che non siete i soli.
Le iniziative che intraprendiamo sono sempre esposte chiaramente, almeno nelle nostre intenzioni, nel momento in cui decidiamo di renderle pubbliche. Lei ci sta contattando pubblicamente, e non privatamente.
Ma ci tolga una curiosita', chi dovrebbe stabilire cosa e' 'serio' e cosa non lo e'? In base a quali fattori?
> Si, e' finalmente piu' chiaro. Ancora una volta per
> chiarezza: nel mio come in altri casi, visto che non
> faccio questo per vivere, i tempi sono lunghi.
Ok. Per chiarezza.
> Se la coppia di punti di sospensione equivale ad una
> coppia di faccine con sberleffi vi chiedo, per esempio,
> di provare a leggere un trattato di anatomia topografica
> o di tecnica chirurgica senza le immagini a corredo.
> Auguri.
No; era semplicemente un'apertura... al dialogo su un punto specifico, che lei ci sembra abbia chiuso.
> E' possibile che nel frattempo le WAI guidelines siano
> cambiate ma nel dubbio uso ancora la vecchia versione.
> Provate su:
> ftp://www.ma.ultranet.com/pub0/c/castudl/bobby/windows/
> Lo zippone ve lo scordate (3.854.336 byte)!
Proveremo. Grazie per la segnalazione.
> Se volete etichettare tutti, per partito preso, come
> mostri senza cuore e senza cervello fate pure. Io non
> credo sia cosi'.
> Un conto e' la sensibilita' alle necessita' dei
> disabili, che spero sia una condizione ormai diffusa,
> un conto e' la conoscenza delle tecniche idonee a
> soddisfare queste esigenze. La conoscenza delle tecniche
> si acquisisce progressivamente e progressivamente si
> affina.
Neanche noi crediamo che sia cosi'. Infatti queste sono conclusioni che lei trae da una nostra risposta a una sua specifica richiesta di chiarimenti su altro argomento.
> Rientra in un'evoluzione naturale dell'agire umano a
> cui nessuno, neanche voi, puo' sottrarsi.
Niente di piu' lontano dalle nostre intenzioni. Noi siamo qui e, checche' ne voglia pensare, ci siamo esposti, come Collettivo, in prima persona.
> Certe affermazioni, seppur mosse da nobili intenzioni,
> rischiano di avere il sapore della retorica e della
> ipocrisia.
Si a volte succede.........
> Ad alcuni la RAM non interessa per nulla, non si mangia
> e quindi non serve.
............................infatti.
> Nella affascinante complessita' di Internet ognuno fa
> le proprie scelte e si organizza come puo'.
Se ci consente, molto modestamente, vorremmo contribuire anche noi a questa complessita'.
> Siete cosi' arrendevoli? Ma non siete voi a fischiare
> ai webmasters di tre universita'?
No, non di tre.... (i puntini sono da considerarsi come apertura al dialogo)
> Un sito inesistente o dai contenuti inesistenti suscita
> indifferenza, Un sito con contenuti tecnicamente mal
> presentati suscita irritazione e la necessita' di
> comunicare con il webmaster o con il sysop se il
> webmaster non risponde. Muove al cambiamento.
Ci comunicava che dal 96 ad oggi ha ottenuto solo due
mail di segnalazione; una per i contenuti, una -la nostra-
per la tecnica con cui lei garantiva l'accesso a questi
ultimi.
A nostro avviso i motivi possono essere tre:
- il suo sito e' perfetto;
- il suo sito e' inesistente, come contenuti;
- l'atteggiamento contemplativo di molti utenti fa si che
nella pratica le cose siano un po' diverse da come le
prospetta lei.
> Questo (l'aver analizzato solo la prima pagina) e' uno
> dei limiti della vostra analisi tecnica. La struttura
> della pagina principale di un sito e' per lo piu'
> completamente diversa, migliore o peggiore a seconda
> dei casi, dalla struttura delle altre pagine.
I motivi per cui ci siamo limitati alla sola prima pagina li discuteremo, forse anche con lei, in un altro momento. Consideri che gli errori presenti nella prima pagina, spesso, si ripetono anche nelle seconde.
> Motivi personali e culturali su cui non amo discutere
> quando si ha cosi' tanto da ridere.
Ripetiamo qui che la nostra non era una risata in faccia a lei. La nostra era una battuta ironica, autoironica.
> Con i vostri parametri i comandi <FONT> non hanno
> senso. Provate a visualizzare i vostri testi con
> browsers rilasciati prima di Netscape 3 o IE 3.
> Con i vostri parametri avreste dovuto utilizzare sempre
> e solo <H1>...<H6>.
Cosa intende con 'i nostri parametri'?
Per quanto attiene i comandi <FONT> abbiamo gia' detto, e
la valutazione che lei ci propone e' gia' stata fatta.
Il risultato, gia' esposto sommariamente nella scorsa
mail, e' qui estesamente riportato (Bobby 3.0):
-- NESSUN ERRORE DI ACCESSIBILITA'
[La sola pagina non approvata e' quella in cui si
riportano gli elementi di inaccessibilita' nella
forma errata usata non da noi]
-- Html 2.0 4 tipi di 'Browser Compatibility Error'
[CENTER, HR WIDTH, FONT, BGCOLOR. Nessuno di questi
errori pregiudica nulla; sono ignorati dai browser
che non li supportano].
-- Html 3.2 nessun 'Browser Compatibility Error'
-- Html 4.0 nessun 'Browser Compatibility Error'
-- AOL Windows 2.5 nessun 'Browser Compatibility Error'
-- Explorer 2.0 nessun 'Browser Compatibility Error'
-- Mosaic 2.1.1 nessun 'Browser Compatibility Error'
-- Netscape 1.1 nessun 'Browser Compatibility Error'
-- Lynx 2.5 1 tipo di 'Browser Compatibility Error'
[FONT, come sopra].
-- Lynx 2.6 1 tipo di 'Browser Compatibility Error'
[META HTTP-EQUIV, come sopra].
-- Lynx 2.7 1 tipo di 'Browser Compatibility Error'
[META HTTP-EQUIV, come sopra].
-- Web TV 1.0 2 tipi di 'Browser Compatibility Error'
[LINK REV, META, come sopra].
> Che ne dite se uno screen reader incontra una serie di
> "∓nbsp" oppure un "∓deg"?
> O meglio, che ne direbbe l'utilizzatore di uno screen
> reader?
Direbbe (a ragione) che nella nostra pagina ci sono 29 errori. E che ha 29 motivi per pensare che, per le piu' varie circostanze, non abbiamo considerato che c'e' chi ha diverse esigenze, manifestando cosi' poca attenzione nei suoi confronti. (Questa la differenza).
> Mi sembra troppo presumere che il webmaster tipo lavori
> su una workstation. Tanto per la cronaca il mio
> responsabile tecnico ha ancora un pc 486 con una
> schedina video che sotto Win 3.1 fatica gia' a 640x480!
> E' il solo, secondo voi?
A noi non sembrava troppo.
Lei come ci ha segnalato non e' parte della Sapienza, e
non gode di nessuno dei servizi universitari (connettivita',
hardware, contesto culturale, 'risorse umane'). E' forse
un caso, se non unico, certamente raro.
> Non vedo il motivo per attribuire al termine utenza,
> che mi avete tanto contestato, significati distorti che
> non ha.
Noi le abbiamo tanto contestato il termine? Usi pure i termini che preferisce; volevamo esprimere un punto di vista, diverso dal suo, sull'atteggiamento, la disposizione, di chi utilizza la rete.
> Saprei, per esempio, che se Camillo parla o scrive in
> pubblico a nome del gruppo a cui appartiene, Adele o
> Gisella o Paolo possono esprimere i propri contributi
> o i propri dissensi in pubblico o in privato.
Prima di scrivere 'a nome del gruppo', Camillo si consulta con Adele, Gisella, Paolo; insieme concordano cio' che Camillo scrivera' e inviera' per mail. Se Adele, Gisella o Paolo non fossero d'accordo, si cercherebbe un punto di unione oppure ciscuno parlerebbe o scriverebbe a titolo personale.
> Saprei, per esempio, di trovarmi di fronte a un
> movimento d'opinione libero ed esplicito, che ha
> sicuramente maggior peso sulle mie scelte.
Non riusciamo proprio a capire perche' un movimento di opinione possa essere libero ed esplicito soltanto se si associa ad una serie di nomi e cognomi e non possa esserlo altrettanto se quei nomi e cognomi si associano e si firmano con una sigla.
> Saprei, per esempio, che avrei maggiori probabilita' di
> dialogo e minori probabilita' di essere l'obiettivo di
> un mailbombing.
Cosa le fa credere che con un nome si possa dialogare? Perche' mai una sigla puo' fare mailbombing ed un nome no?
> Saprei, per esempio, se posso usare il "tu" o il "lei",
> senza per questo negare o sminuire il gruppo, e non il
> "voi"...che, passatemi la battuta, rievoca tempi andati
> e storicamente poco felici.
Ossia?
>Saprei, per esempio, che se Camillo mi ride in faccia
>non ho il diritto di prendermela con tutto il gruppo.
Ci sembra di aver gia' chiarito piu' sopra come volevamo che fossero interpretate alcune affermazioni.
>Adesso continuate voi...
Si, non su questa linea.
Ci aiuti a capire, ci dica dove e quando ha potuto 'IN CONCRETO', non nelle possibilita', intravedere:
> La contrapposizione l'avete voluta voi.
Dove e quando?
Perche' non circostanzia le sue affermazioni, fornisca
qualche elemento su cui poter riflettere; cosi'
sono solo polemica fine a se stessa.
> Quello che serve e' l'idea creativa e il metodo per
> proporla.
L'idea creativa ci sembrava quella di fare una valutazione comparativa dei siti delle Facolta' di Roma; il metodo per proporla ci sembrava quello di pubblicare una sito in cui si dava notizia dell'iniziativa.
> A me interessa il dialogo, non la contrapposizione.
Anche a noi, eppure ci troviamo a dover rispondere a questa mail, non proprio all'insegna del dialogo costruttivo, ci consenta.
> Il vostro obiettivo e' la denuncia e la polemica fine a
> se stessa oppure e' ottenere qualche risultato positivo
> dalla denuncia?
Fra i nostri obiettivi (gia' espressi) c'e' anche quello di ottenere dei cambiamenti; la denuncia pubblica e' il modo attraverso cui abbiamo deciso di muovere al cambiamento. Si potra' non essere d'accordo su questa scelta, ma la sostanza non cambia: le inaccessibilita' rimangono.
> Se il vostro fine e' sollecitare un giusto cambiamento
> culturale, anche se fosse l'ultimo dei motivi (e non lo
> e'), smontate questo alibi.
Chiaramente la nostra affermazione era uno stimolo al
confronto.
Piu' che dichiararci apertamente disponibili al confronto,
cosi' come alle 'sinergie collaborative', o a parlare a
'voce' con chi ne fara' richiesta, per ora ci sembra di non
poter fare.
> Penultima considerazione (oltre le polemiche).
La sua mail e' intrisa di fare polemico e scostante.
> Se avrete la pazienza di rileggere i messaggi noterete
> che non ho difeso sempre e a qualsiasi costo i curatori,
> che neanche conosco, dei siti universitari
I suoi messaggi, come quelli di tutte le Web Mistress sono letti e analizzati attentamente, in piu' riprese.
> ho cercato di esprimere una visione diversa, secondo me
> piu' aderente alla realta' dei fatti;
Quali fatti? Lei ha riportato le sue opinioni, noi le nostre. I fatti sono nella valutazione fatta e nei risultati, contestabili nelle scelte, ma sempre fatti oggettivamente presenti.
> che credo di aver dimostrato che scrivere bene e'
> tutt'altro che facile e rapido;
Dove lo avrebbe dimostrato?
> che credo di aver dimostrato che il vostro metodo di
> valutazione ha dei punti deboli.
Lei non ha 'dimostrato'; ipotizzava che, essendo le prime pagine diverse, migliori o peggiori della home page, limitare la nostra analisi a quella solamente poteva non aver sviscerato il problema compatibilita'. Siamo, in parte, d'accordo con lei. Noi, oggi, siamo arrivati fin qui.
> Nel caso non fosse chiaro ribadisco di avere la ferma
> convinzione della giustezza delle vostre tesi, e in
> questo vi appoggio in pieno e continuero' a lavorare
> come ormai gia' sapete, ma ho forti dubbi sul vostro
> metodo analitico e propositivo che puo' finire per
> creare ostilita' e non la collaborazione e l'evoluzione
> culturale che cercate.
Potrebbe essere piu' preciso sul nostro 'metodo analitico' e 'propositivo'?
L'ostilita' che si puo' creare e' dovuta (da parte nostra)
al fastidio nel vedere che chi 'gestisce' un sito
universitario, avendo tutti i mezzi indispensabili per
poter ben fare, commetta simili leggerezze.
Per noi e' manifesta, palese ed espressa liberamente
all'interno del Collettivo, cosi' che sia un fattore
apertamente analizzabile e non latente.
Ci dica lei quali sono le sue spinte ostili? E come le tratta? E per gli altri curatori dei siti, pensa che sia ipotizzabile una qualche natura comune?
> Ultima considerazione (in piena polemica).
> La vostra ultima mail sfoggia un vero e proprio
> repertorio di faccine, contrariamente a prima dove
> mostravate un atteggiamento serioso equivalente a
> quello della Accademia paludata che avete iniziato ad
> attaccare, e l'ultima di queste e' una vera chicca.
Le nostre mail hanno sempre cercato di essere adeguate al 'tono' di chi ci postava. Non sappiamo se ha capito cosa e' la 'metacomunicazione'. Per noi queste (le faccine) ne erano esempi, come questo suo:
"Sono talmente contento :-(("
riteniamo che il valore letterale della sua affermazione debba essere reinterpretato in 'non mi fa molto piacere'. Tale reinterpretazione e' resa possibile dalla faccina da lei usata.
Sa perche' la nostra ultima risposta era piena di faccine?
Perche' nel leggere la sua 'replica' provavamo un certo fastidio e cercavamo cosi' di rendere meno 'pesante' il clima, sia per noi che per lei.
Fastidio dovuto a cosa?
Al fatto che lei avanzava critiche al nostro lavoro
(liberissimo di farlo), anziche' parlare del suo,
dimenticando pero' che':
- ad oggi non ha comunicato nulla sulle modifiche apportate
al suo sito (liberissimo di farlo, ma.... perche'?).
- criticava le nostre pagine avendo appena riportato le
nostre mail, nella sezione 'commenti', con gli
analoghi errori; 64 pero' e non 29.
- sforando il limite delle 80 colonne per riga nei quote
delle nostre mail; con risultati che le lasciamo immaginare.
- aggiungendo altri fattori di inaccessibilita' che rendono
la sua pagina dei commenti non-Bobby-Approved (2.0 e 3.0)
con diversi browser.
Ci faccia capire a che gioco vuole giocare?
Sempre pronti al confronto sul nostro, come sul suo sito, ma non a fini strumentali o di sterile-polemica.
> che il mio cognome vi permetta di ridermi in faccia da
> essere altrettanto contento per non conoscere il vostro
> e fare altrettanto.
La battuta era contestualizzata; si riferiva a quanto poco sopra affermato nella sua mail, circa il legame personalita'-nome.
> La conversazione e' scaduta, in questi termini non la
> tollero e non ho intenzione di continuarla.
> Auguri sinceri di buon lavoro.
Ci sembra di aver chiarito che i 'toni' di cui lei parla non sono aderenti a quanto noi abbiamo voluto fare o dire. Se decidera' di non partecipare piu' alla conversazione ci dispiacera'.
Il CLARR
Ho sempre espresso quello che penso, con voi come in altre circostanze, con assoluta serieta' e serenita'. Credo di aver sempre espressamente indicato dove le affermazioni fossero da intendere come battute di alleggerimento nonostante il tono quanto meno deciso del mio interlocutore, che ammette "L'ostilita' che si puo' creare e' dovuta (da parte nostra) al fastidio nel vedere che chi 'gestisce' un sito universitario, avendo tutti i mezzi indispensabili per poter ben fare, commetta simili leggerezze".
La discussione sul vostro lavoro non e', da parte mia, sterile polemica per distogliere l'attenzione su quello che faccio io: lungi da me il voler salire in cattedra, adesso come prima, ma vedo la forza della vostra denuncia e, soprattutto, l'efficacia della proposta di cambiamento offuscate da questo sentimento di fastidio. Lo dico con la sincera modestia, vi prego di credermi e di rifletterci, di chi sente la necessita' di scrivere meglio e che questa sensibilita' si estenda con il contributo efficace, lo sottolineo, di chiunque voglia farlo.
Ho affermato sin dalla prima mail di condividere in pieno lo spirito di fondo del vostro lavoro e di non aver ancora potuto finire il mio. Voi affermate "Siamo, in parte d'accordo con lei. Noi, oggi, siamo arrivati fin qui" circa solo una parte del metodo adottato nel vostro lavoro solo nella replica del 02/04/99. Ho fatto affermazioni scomode, forse involontariamente irritanti, ma sicuramente costruttive e di invito comune alla riflessione al solo scopo di rafforzare la forza della proposta. Questa e' la differenza...e la forza del dialogo.
Non amo essere deriso. Alle mie opinioni si risponde o non si risponde. Se il mio interlocutore risponde alle mie valutazioni solo polemizzando o addirittura deridendomi, forse in buona fede o forse senza motivo o forse perche' non sa come replicare, rispondo a mia volta e mi fermo. Se il mio interlocutore non si attiene alla netiquette il dialogo muore: non ricordo che le risate usate in questo modo o alcune faccine o alcuni punti di sospensione possano avere un'interpretazione univoca e siano di gradimento universale.
Quando avro' raggiunto gli obiettivi che mi sono proposto e che conoscete non avro' difficolta' a comunicarlo e a continuare a recepire i suggerimenti.
A tutto il resto, anche ai vostri ultimissimi interrogativi, ho gia' risposto in precedenza (senza presunzione). Confermo la disponibilita' al dialogo nei modi che riterrete piu' opportuni, di persona oppure per via telematica con il contributo di chiunque voglia offrire un parere in piu' sulle nostre idee e sul nostro modo di esporle, ma non cosi'.
Cosi' e' irritante, non e' utile, non e' di crescita per nessuno. O no? Saluti.
Massimo Pacifici
> (mio interlocutore) che ammette "L'ostilita' che si puo'
> creare e' dovuta (da parte nostra) al fastidio nel
> vedere che chi 'gestisce' un sito universitario, avendo
> tutti i mezzi indispensabili per poter ben fare,
> commetta simili leggerezze".
Il parlare apertamente della cause della nostra aggressivita' ci serve a renderla manifesta e analizzabile. Il non parlarne non equivale al non averne.
> Voi affermate "Siamo, in parte d'accordo con lei. Noi,
> oggi, siamo arrivati fin qui" circa solo una parte del
> metodo adottato nel vostro lavoro solo nella replica
> del 02/04/99.
Non condividiamo il suo giudizio sui limiti della valutazione; quanto lei propone (valutare i contenuti) e' un'altra valutazione legata ad aspetti che non abbiamo ritenuto di prendere in considerazione in quasta fase della nostra azione; relativamente al fatto di aver limitato la nostra analisi alla sola prima pagina e' per questione di 'comodita'. Quando abbiamo analizzato anche altre pagine, spesso, abbiamo trovato gli analoghi problemi.
> Ho fatto affermazioni scomode, forse involontariamente
> irritanti,
Le sue affermazioni erano irritanti solo inquanto, secondo noi, strumentali, diversamente, nessun fastidio o scomodita', di alcun tipo.
> Non amo essere deriso
Ci sembra di aver a lungo detto che non era nostra intenzione deridere nessuno, tantomeno chi afferma di avere interessi e situazioni lavorative analoghe alle nostre.
> non ricordo che le risate usate in questo modo o alcune
> faccine o alcuni punti di sospensione possano avere
> un'interpretazione univoca e siano di gradimento
> universale.
Questo e' stato un errore da parte nostra; il fatto che lei le abbia usate nele sue mail non ci autorizzava a fare altrettanto, e anche di piu'. A futura memoria.
> A tutto il resto, anche ai vostri ultimissimi
> interrogativi, ho gia' risposto in precedenza
> (senza presunzione).
Non ci e' cosi' chiaro; ma va bene.
> Cosi' e' irritante, non e' utile, non e' di crescita per
> nessuno. O no?
Dipende dai punti di vista.
Le rinnoviamo i saluti.
Il CLARR
Replica del 12/4/99
Qualche giorno fa ho scaricato parte del vostro sito. Ho riletto solo oggi alcune pagine dimenticando di segnalarvi la mia visita: se volete, considerate questa mail come +1 per i contatti.
Non me ne vogliate, ma chi esercita il diritto della denuncia pubblica per proporre un'irrinunciabile modalita' di lavoro ha il dovere, nei confronti di chi la ha gia' adottata, di chi la adottera' presto e, soprattutto, di chi ha necessita' che questa modalita' sia diffusa, di rendere inattaccabile il proprio metodo analitico. Altrimenti, se vuole il cambiamento, non otterra' l'ampio consenso che cerca, correra' il rischio di svilirne il significato e di creare discapito a danno di quanti ci credono. Le affermazioni che ho fatto fino ad oggi sono strumento esclusivo per la riflessione, non altro, ma non ho avuto successo. Continuo a leggere solo mezze risposte (contenuti e prima pagina sono solo due aspetti) e continuo a trovare errori di accessibilita' sul vostro sito. Presumendo di conoscere il vostro orientamento so che mi risponderete (e' gia' successo) che ne siete a conoscenza, che io non ho ancora cambiato nulla, che ancora colleziono un numero di gran lunga superiore di errori e che sto facendo considerazioni "strumentali" (?). Perdonatemi, non aspetto la vostra replica. Aggiungo subito che sui miei tempi ho gia' detto e che di strumentale qui non c'e' niente. E' solo una considerazione a mio modo di vedere costruttiva e un ulteriore invito a riflettere che lo scrivere bene e' un lavoro di gran lunga piu' complesso e impegnativo di quanto riteniate. Usare un validatore, anche se utile, non e' sufficente. Soprattutto per voi che siete gli autori di una denuncia pubblica sulla inaccessibilita'.
Lascio a malincuore ad altri il commento su quanto siano corrette, offensive, ostili, polemiche, propositive, strumentali e utili le nostre risposte e le nostre non risposte. E' il punto di vista di chi, con dispiacere, vede che state correndo il rischio, lo ripeto, di sacrificare la forza di una proposta importante sull'altare della denuncia per la denuncia, della contrapposizione per la pura contrapposizione. Spero di no.
Saluti.
Massimo Pacifici
> Qualche giorno fa ho scaricato parte del vostro sito. Ho
> riletto solo oggi alcune pagine dimenticando di
> segnalarvi la mia visita: se volete, considerate questa
> mail come +1 per i contatti.
Abbiamo provveduto ad aggiungere il suo contatto, grazie. Cosa pensa del
nostro 'contattore'?
> Non me ne vogliate, ma chi esercita il diritto della
> denuncia pubblica (...) ha il dovere, di rendere
> inattaccabile il proprio metodo analitico.
Lei parla, giustamente, del nostro metodo analitico. Sottolineiamo NOSTRO e
METODO ANALITICO. Se vuole proporre un nuovo metodo analitico, o un suo
metodo analitico, lo faccia. Se sara' compatibile con i nostri interessi non
mancheremo di fare quanto ci e' possibile per sostenere la sua azione.
> Altrimenti, se vuole il cambiamento, non otterra'
> l'ampio consenso che cerca, correra' il rischio di
> svilirne il significato e di creare discapito a danno
> di quanti ci credono.
Questo e' un rischio.
Pensiamo che nulla di quanto da noi fatto possa svilire niente. Noi abbiamo
fornito un momento di riflessione e condivisione, che potra' essere criticato
nella forma, nei modi e nei contenuti, da lei, o da quanti riterranno di farlo.
Lasciamo le considerazioni a chi , oggi o domani, vorra' analizzare nell'insieme
quanto abbiamo fatto.
Ad ognuno i propri meriti; ad ognuno le proprie responsabilita'. A noi oggi
poca soddisfazione e un po' di amarezza.
Ma, ritenendo una grande truffa culturale la ricerca del risultato, dell'obbiettivo,
in ogni azione umana, continueremo per la nostra strada, quella dell'acquisizione
dell'esperienza e della condivisione di questa.
> Le affermazioni che ho fatto fino ad oggi sono strumento
> esclusivo per la riflessione, non altro, ma non ho avuto
> successo.
La nostra valutazione e' stata ampiamente documentata nelle motivazioni,
negli strumenti e nei risultati. Questo permette a chiunque di avvalersi
del diritto di critica sugli strumenti usati e/o sui risultati ottenuti.
Non ha avuto successo? Questo non riteniamo che possa dirlo. Noi riflettiamo,
analizziamo e agiamo.
> Continuo a leggere solo mezze risposte
Forse perche' continua a formulare mezze domande. Quando decidera' di voler
comunicare in modo diretto ed esplicito otterra' risposte dirette, esplicite
e dettagliate.
> continuo a trovare errori di accessibilita' sul vostro sito.
Lei parla di affermazioni non strumentali. Bene.Forse lei non sa che esistono diversi livelli di accessibilita', diversi fattori dell'accessibilita', diverse esigenze di accessibilita'?
A noi sembra che lei conosca molto bene la materia. Quindi certe affermazioni
o le chiarisce fino in fondo, oppure corre il rischio che queste possano
essere interpretate come strumentali.
Ribadiamo qui che noi abbiamo dettagliato, documentato e spiegato quanto
affermavamo circa i siti da noi considerati.
> Presumendo di conoscere il vostro orientamento so
> che mi risponderete (e' gia' successo) che ne siete
> a conoscenza, che io non ho ancora cambiato nulla, che
> ancora colleziono un numero di gran lunga superiore di
> errori e che sto facendo considerazioni "strumentali"(?)
La risposta a cui lei fa riferimento, come le abbiamo gia' detto, era dovuta
alla necessita' di chiarire che non gradiamo azioni strumentali nei
confronti di quanto facciamo.
> Perdonatemi, non aspetto la vostra replica.
Ci perdoni, senza polemica, noi ancora attendiamo le sue.
> Aggiungo subito che sui miei tempi ho gia' detto e che
> di strumentale qui non c'e' niente.
Evidentemente abbiamo concetti diversi sull'uso strumentale di certe
affermazioni. Pensiamo di aver ampiamente spiegato il nostro punto di vista.
> E' solo una considerazione a mio modo di vedere
> costruttiva e un ulteriore invito a riflettere
> che lo scrivere bene e' un lavoro di gran lunga
> piu' complesso e impegnativo di quanto riteniate.
Non ci sembra di avere mai affermato che 'scrivere bene' sia facile. Anche perche',
come lei ben sa, non e' possibile ottenere livelli di accessibilita' assoluta.
Converra' forse con noi che quando si parla di accessibilita' si parla di numeri
e di categorie. Riteniamo che un 'Sito Istituzionale' non possa
permettersi di scegliere forti limitazioni numeriche e/o localizzazioni ad una data categoria
di soggetti.
Una precisazione, senza polemica, per chiarezza.
Forse anche il nostro pensiero sull'accessibilita' e' un po' piu' complesso
di come lei ritiene.
> Usare un validatore, anche se utile, non e' sufficente.
> Soprattutto per voi che siete gli autori di una denuncia
> pubblica sulla inaccessibilita'.
Secondo noi usare un validatore ha due risultati fondamentali. Eliminare elementi
macroscopici di inaccessibilita' e stimolare la riflessione sul problema dell'accessibilita'
in fase di progettazione della struttura del sito. Questi ci sembrano due elementi
base, fondamentali, per ottenere un sito altamente accessibile. Inoltre chi espone
un 'logo' che 'parla di' questi problemi crea circolazione di informazioni.
> Lascio a malincuore ad altri il commento su quanto siano
> corrette, offensive, ostili, polemiche, propositive,
> strumentali e utili le nostre risposte e le nostre non
> risposte.
Questo e' anche il nostro orientamento; come dicevamo qualche mail fa NOI abbiamo
agito, VOI siete stati informati della nostra azione, ad ALTRI le conclusioni.
> E' il punto di vista di chi, con dispiacere,
> vede che state correndo il rischio, lo ripeto, di
> sacrificare la forza di una proposta importante
> sull'altare della denuncia per la denuncia, della
> contrapposizione per la pura contrapposizione.
> Spero di no.
Premesso che non abbiamo nessun altare sacrificale, che non cerchiamo, ne' ci interessa, la contrapposizione con nessuno, noi abbiamo fatto la nostra proposta, la sosterremo fino in fondo, faremo cio' che possiamo e riteniamo per raggiungere gli
obiettivi che ci siamo preposti. Se ci riusciremo saremo appagati anche dai risultati, se non ci riusciremo, saremo appagati dal percorso culturale svolto.
Saluti.
Il CLARR
Replica del 2/5/99
Ancora le mie scuse per il cronico ritardo.
Il "contattore" e' interessante. Per come lo proponete, per me e' una novita'. Non chiedetemi se lo adotterei, non lo so.
Le modalita' di lavoro, e di conseguenza i criteri di analisi, non sono ne' il mio ne' il vostro. Anche se verro' a noia a tutti, a voi e a quant'altri avranno la pazienza di leggere, ripeto che l'unico punto di riferimento dovrebbero essere le linee guida WAI del W3C, anche se di non facile applicazione nella loro totalita'. La circolazione delle informazioni credo debba essere fatta in primo luogo su questa iniziativa, le cui raccomandazioni devono essere ben assimilate prima di ritenere impeccabile quello che si scrive e si pubblica. I validatori sono utili, ma c'e' il rischio che possano essere fuorvianti o non sufficienti. Non sono io a dirlo, ma il W3C. Bobby, che e' comunque utilissimo, nella sua ultima versione definitiva contiene errori di eseguibilita' e alcuni errori analitici. In ansiosa attesa della versione 3 definitiva, continuero' ad usarlo tenendo nel computer i browsers piu' vecchi che ho e accanto al computer una copia delle W3C WAI guidelines. Lavorare in questo modo, lo sapete, e' infinitamente piu' lento...e non vedo l'ora di completare la struttura delle pagine del sito. E' vero, esistono diversi livelli di accessibilita'. Per complicare le cose mi sembra che alcune raccomandazioni W3C WAI siano tagliate su misura per l'HTML 4, a discapito dei browser (e dei loro utilizzatori) meno recenti che non lo supportano. E' anche vero che una scelta personale puo' costituire una scelta arbitraria. Se da un lato si eviterebbe di usare elementi grossolani di inaccessibilita' (sarebbe indubbiamente un risultato importantissimo), si continuerebbe a fare errori altrettanto importanti come il mancato utilizzo dei metadata (TITLE, LONGDESC, LABEL, ecc.), per esempio, che per un cieco sono utilissimi. Se ci riguardassimo le pagine universitarie, e non solo, sotto questa luce l'accessibilita' difficoltosa, anche di quelle home page che avete giudicato positivamente, sarebbe del 100%. Provare per credere.
Siamo convinti, dal proprio punto di vista e forse erroneamente, di esserci espressi con completezza e chiarezza e di aver avuto un interlocutore incompleto e poco chiaro. E' tutto li', nero su bianco, a disposizione di tutti e come contributo a tutti.
Saluti.
Massimo Pacifici
> Le modalita' di lavoro, e di conseguenza i criteri di analisi,
> non sono ne' il mio ne' il vostro.
Siamo d'accordo con lei.
> l'unico punto di riferimento dovrebbero essere le
> linee guida WAI del W3C, anche se di non facile applicazione
> nella loro totalita'.
Su questo punto vorremmo fare due considerazioni.
> La circolazione delle informazioni credo
> debba essere fatta in primo luogo su questa iniziativa,
Infatti Bobby e', a nostro avviso, sia un punto di arrivo che di partenza; punto di arrivo
inquanto e' un utile 'strumento' da utilizzare, punto di partenza inquanto attiva, o puo'
attivare, un percorso di ricerca/acquisizione di informazione sui problemi dell'accassibilita'.
> le cui raccomandazioni devono essere ben assimilate
> prima di ritenere impeccabile quello che si scrive
> e si pubblica.
Siamo d'accordo con lei, a patto, di voler ritenere il proprio lavoro esaustivo,
terminale e impeccabile secondo le Guidelines W3C.
Pensiamo che possa essere concorde con noi nel ritenere la formazione un percorso e
non una meta. D'altra parte lo stesso W3C ha optato per la classificazione degli elementi di
'accessibilita' in livelli successivi.
> In ansiosa attesa della versione 3 definitiva,
> continuero' ad usarlo tenendo nel computer i browsers piu'
> vecchi che ho e accanto al computer una copia delle W3C WAI
> guidelines.
Come lei sa, anche noi 'giochiamo' con piu' browser, proprio perche', alla fine di
tutto un processo di valutazione e validazione delle pagine, c'e' lui 'il browser' dell'utente.
> Se da un lato si eviterebbe di usare elementi grossolani
> di inaccessibilita' (sarebbe indubbiamente un risultato
> importantissimo), si continuerebbe a fare errori
> altrettanto importanti come il mancato utilizzo dei
> metadata (TITLE, LONGDESC, LABEL, ecc.), per esempio,
> che per un cieco sono utilissimi.
Certo; d'altra parte come le stesse Guidelines riportano, alcuni metadata non sono
supportati da tutti i browser e/o dalle versioni piu' vecchie di HTML.
Le soluzioni non possono essere univoche; qualcuno parla di ridondanza di informazioni.
Altri evidenziano modalita' di 'non-lettura' delle pagine web, in favore di
uno 'scanning' in cerca di 'parolechiave'.
Problematiche difficili da conciliare.
> Se ci riguardassimo le pagine universitarie, e non solo,
> sotto questa luce l'accessibilita' difficoltosa, anche
> di quelle home page che avete giudicato positivamente,
> sarebbe del 100%. Provare per credere.
Non abbiamo motivo per dubitare di cio'.
> E' tutto li', nero su bianco, a disposizione di tutti e
> come contributo a tutti.
Ci consenta di chiudere con una battuta, che forse non molti capiranno; per noi e' tutto li' nero su grigio.
Saluti.
Il CLARR.
Replica del 27/5/99
Sono d'accordo con quanto dite, in particolare sul "percorso". Alcune mie variazioni in corso d'opera sono dovute proprio a questo anche se, purtroppo, ritarderanno la pubblicazione delle nuove pagine.
Mi sto lentamente convincendo sulla raccomandazione del W3C ad usare le tecniche di scrittura html piu' recenti e ad evitare i tag considerati obsoleti e da evitare, pur continuando a provare con i browser piu' vecchi. Voi che ne dite?
Massimo Pacifici
Rispetto alle tecniche di scrittura piu' recenti pensiamo, da una parte, che non sia il livello o la tecnica di scrittura, quello che rende un sito accessibile, ma e' la volonta di renderlo tale.
D'altra parte le nuove tecniche possono apportare anche dei miglioramenti in questo settore.... e sono quindi necessarie.
Un punto fermo ci sembra la prova con svariati browser, robot-validatori, e (per quanto attiene alla logica dei contenuti) beta-testers-umani, che ci garantisce una buona accessibilita' del sito.
Saluti.
Il CLARR
Ps.
Sicuramente sapra' gia' che e' uscita la nuova versione di Bobby.
Grazie per la segnalazione.
Se interessati a forme di sinergie costruttive, vi invito a prendere contatti con me al:
06 00000000.
Tommaso Gastaldi
At 00.22 16/02/99 +0100, you wrote:
>
> omissis messaggio originale omissis
>
--------------------------------------------------------
Dr. Tommaso Gastaldi
Dept. of Statistics, Probability and Applied Statistics
University of Rome "La Sapienza"
mailto:gastaldi@pow2.sta.uniroma1.it
Il CLARR
Replica del 7/4/99
Subject: Re: Seconda valutazione Universita' 'La Sapienza'
Messaggi anonimi inviati al server vengono automaticamente cestinati.
Tommaso Gastaldi
At 02:13 AM 4/6/99 +0200, you wrote:
>
> omissis messaggio originale omissis
>
--------------------------------------------------------
Dr. Tommaso Gastaldi
Dept. of Statistics, Probability and Applied Statistics
University of Rome "La Sapienza"
mailto:gastaldi@pow2.sta.uniroma1.it
http://cam70.sta.uniroma1.it/S&B/home.htm
Saluti.
Il CLARR.
Subject: Re: News dal Clarr
Ho ricevuto il vostro comunicato sulla indagine dei siti web delle universita'
romane. Non so se il gioco valga la candela, nel senso che non so quanta
gente navighi ancora con Lynx quando chiunque compra oggi un PC gli
ammollano win98 con Internet Explorer vX.XX
Personalmente non sono un esperto di HTML, faccio il professore di mestiere
e in piu' nei ritagli di tempo curo la pagina web. Certo ci vorrebbe una
persona dedicata a cio', ma noi non abbiamo neppure un System Manager per
gestire il buon funzionamento delle nostre macchine, altro che curare
la pagina Web!!
Per dovuta informazione, il mio e' un Istituto, non una Facolta' di Astronomia,
come si puo' vedere anche dal link sulla pagina della Facolta' di Scienze MFN.
Cordiali saluti
prof. Roberto Nesci
titolare del corso di Astronomia per scienze Naturali
> Ho ricevuto il vostro comunicato sulla indagine dei siti
> web delle universita' romane.
Ci interesserebbe sapere se ha letto, oltre al comunicato della mail, anche qualche paginetta del nostro sito? (le segnaleremmo 'I motivi' e 'la Valutazione')
> Non so se il gioco valga la candela, nel senso che non
> so quanta gente navighi ancora con Lynx quando chiunque
> compra oggi un PC gli ammollano win98 con Internet
> Explorer vX.XX
non lo sappiamo neanche noi; ma sappiamo che in Rete:
C'e' un numero non precisato di 'diversamente-abili' che, per esempio,
possono aver bisogno di un browser testuale con un sintetizzatore vocale,
per poter accedere alle risorse di rete.
Certo sono una minoranza.
C'e' un nutrito gruppo di soggetti che naviga da casa e che, senza
voler fare polemica, -ma dicendo le cose come stanno- pagano il tempo di
connessione alla rete telefonica, e che quindi preferiscono navigare o
con un browser grafico con disabilitate le immagini, o con uno testuale.
Certo sono una minoranza.
C'e' anche un gruppetto di fanatici che pensa di voler usare solo software
non proprietario e che utilizza solo freesoftware della FSF (GNU-GPL).
Certo sono una minoranza.
C'e' per finire, chi come noi, pensa che se anche tutti questi soggetti
fossero pochi, molto pochi, non sarebbe un buon motivo per contribuire allo
sviluppo di Barriere Telematiche alla libera circolazione del sapere.
Certo siamo una minoranza.
Il CLARR
Ma lo sapete che siete proprio dei mattacchioni?
Complimenti, siete riusciti anche a far arrabbiare qualcuno.......
Io non ridevo tanto da un bel pezzo!!!!
Sarei molto contenta di parlare "a voce" con qualcuno di Voi, chissa' potremmo divertirci assieme!!
Ciao a tutti e .....non cambiate mai mi raccomando!!!
Dr. Bianca Taraschi
Istituto di Diritto Pubblico
Facolta' di Giurisprudenza
Universita' degli Studi di Roma "La Sapienza"
Tel +39 06 49910426
> Ma lo sapete che siete proprio dei mattacchioni?
No, perche'?
> Complimenti, siete riusciti anche a far arrabbiare
> qualcuno.......
Non era nei nostri piani; comunque.....
> Io non ridevo tanto da un bel pezzo!!!!
Ah! Non e' carino ridere di noi (faccina sorridente)
> Sarei molto contenta di parlare "a voce" con qualcuno di
> Voi, chissa' potremmo divertirci assieme!!
Perche' no? Se ci sara' l'occasione volentieri.
> Ciao a tutti e .....non cambiate mai mi raccomando!!!
Ciao a te Bianca!
Il CLARR
Vi informo che ho provveduto a segnalare la vostra attività sulla nostra pagina:
http://www.uniroma1.it/lastmodified.html
Vi ringrazio dell'iniziativa. Se non fossi da solo a "sostenere" le nostre pagine web il vostro contributo sarebbe inutile; viceversa, credo proprio di non poterne fare a meno...
Con i piu` cortesi saluti e augurii di buon lavoro.
Domenico (Ingo) Bogliolo
CICS - Universita` di Roma "La Sapienza"
vox: +39-6-49913845; fax: +39-6-49913837; mailto:bogliolo@uniroma1.it
WebMaster di http://www.uniroma1.it e di http://www.cics.uniroma1.it
Personal page: http://www.uniroma1.it/Documentation/Ibog.html
<<He found this water where it was>>
Sam Peckinpah, The Ballad of Cable Hogue
Il CLARR
Intanto, grazie per la vostra preziosa iniziativa. Ho notato che tendete a chiamare i siti delle "Universita"` con il nome di "Facolta`"; per esempio:
SITO: Facolta' di Roma 'La Sapienza'
URL: http://www.uniroma1.it
E-MAIL WEBMASTER: bogliolo@uniroma1.it
VALUTAZIONE SITO: Accessibilita' Totale
VERSIONE DEL: 1998-12-23
ECCO L'OUTPUT DI LYNX!
Il che accade anche con le altre universita`. E` evidente che dovrebbe essere:
SITO: Universita' di Roma 'La Sapienza'
eccetera.
Con i piu` cortesi saluti e augurii di buon lavoro.
--
Domenico (Ingo) Bogliolo
CICS - Universita` di Roma "La Sapienza"
vox: +39-6-49913845; fax: +39-6-49913837; mailto:bogliolo@uniroma1.it
WebMaster di http://www.uniroma1.it e di http://www.cics.uniroma1.it
Personal page: http://www.uniroma1.it/Documentation/Ibog.html
<<He found this water where it was>>
Sam Peckinpah, The Ballad of Cable Hogue
A presto.
Il CLARR
Date un'occhiata alle nostre pagine (Diritto romano)?
http://151.100.28.159
Ciao e grazie. Antonella
La nostra valutazione si e' riferita alla sola pagina iniziale (URL http://151.100.28.159/).
Il giudizio e' stato di 'cattiva forma media' inquanto nella pagina sono presenti tre immagini decorative non commentate [INLINE].
Per il carattere ''' (apostrofo) avete utilizzato le entities #146 che non sempre vengono correttamente visualizzate a schermo.
Per quanto riguarda il testo presentato con il comando <marquee> Lynx 2.8 lo scrive a schermo; non sappiamo altri tipi di browser.
Saluti.
Il CLARR.
>
> omissis messaggio originale omissis
>
Il CLARR.
Gradirei una Vs valutazione sulla fruibilita' delle pagine da me curate
all'indirizzo: www.uniroma1.it/amm/personale/home.html al fine di migliorare
sempre piu' il servizio offerto.
Grazie e buon lavoro.
Carlo D'Addio
Univ. La Sapienza
Ufficio Personale Docente
Tel 06 49912507
Fax 06 49912917
email: daddio@axrma.uniroma1.it
Ci dispiace per il ritardo con cui le rispondiamo, ma abbiamo visto solo oggi la sua mail.
Per quanto riguarda la pagina:
-- http://www.uniroma1.it/amm/personale/home.html
Ci sono 5 immagini non commentate con l'attributo ALT
di queste 2 non presentano testo esplicativo.
Inoltre lo scrip js non e' visualizzato dai
browser che non lo supportano.
Il tempo per il caricamneto di tutte le gif animate
con connessioni lente..... e' forse un po' troppo lungo.
-- /amm/personale/concorsi/concorsi.htm
Si sono utilizzati i frames senza prevedere nessun
supporto per chi non li supporta.
-- /amm/personale/concorsi/concorsi.htm
Immagine decorativa non commentata e indicazione forviante
"Selezionare la tipologia che interessa tra l'elenco a sinistra"
-- /amm/personale/mobilita/menu.htm
Immagine decorativa non commentata
-- /amm/personale/circolari/circolari.htm
Immagine decorativa non commentata
-- /amm/personale/docenti/docenti.htm
Immagine decorativa non commentata
-- /amm/personale/docenti/modello*X*.htm
Ha superato le 80 battute per colonna, con font TT le linee punteggiate
vanno a capo 'sporcando' la leggibilita' del modulo, anche in vista
della stampa su carta.
-- /amm/personale/votazioni/elezioni.htm
Si sono utilizzati i frames senza prevedere nessun
supporto per chi non li supporta. In menu.htm tutte
le immagini non sono commentate con l'attributo ALT
-- /amm/personale/tecnamm/personale.htm
Immagine decorativa non commentata
-- /amm/personale/presenze/presenze.htm
Immagine decorativa non commentata
-- /amm/personale/apertura/phone.htm
Si e' utilizzata una TABLE che supera le 80 colonne, senza
supporto per interpreti vocali e senza versione alternativa
ne' in PRE ne' come lista OL/UL
-- /amm/personale/apertura/mappa.htm
La mappa risulta molto poco contrastata pur essendo da
10 K; forse ha qualche problema di dimensionamento.
Inoltre nello script della mappa non si sono commentati
i link alle pagine cosi' (Lynx per es) riporta tutto lo
URL completo.
Saluti
Il CLARR
Facolta' di Lettere e Filosofia
Subject: Re: Valutazione Accessibilita' Siti delle Facolta' di Roma 'Tor Vergata'
E' senz'altro un paradosso, ma le pagine da Voi
segnalate per visualizzare il risultato della verifica
di accessibilit… del sito da me realizzato
(www.lettere.uniroma2.it) risultano ...inaccessibili!...
(ore 12:00 del 16 marzo 1999)
Ombretta Missori
Responsabile Pagine Web della Facolt… di Lettere e
Filosofia dell'Universit… di Roma "Tor Vergata"
Distinti saluti.
>
>omissis messaggio originale omissis
>
CLARR
>
> omissis messaggio originale omissis
>
Buongiorno,
mi chiamo Andrea Femminini e sono il webmaster dell'Università di 'Tor
Vergata', vi (la collettività anonima) ringrazio per la segnalazione sul
grado di accessibilità del sito da me gestito.
Trovo molto utili gli strumenti che voi utilizzate per queste valutazioni,
ne ho già scaricato una copia con cui sto testando il nuovo sito che tra
qualche tempo (spero un mese) verrà messo in linea.
Sono, purtroppo, abbastanza concorde con le valutazioni riportate, non si
può far altro che migliorare (si spera), non si DEVE far altro che
migliorare, tuttavia sento di dovere specificare alcune cose:
- le facoltà in questione non sono gestite da me direttamente ma da
webmaster locali con cui mio malgrado non sono in contatto e con cui non si
pianifica ancora (e si dovrebbe) un lavoro comune;
- il sito di Tor Vergata è giunto con forte ritardo sulla rete; dalla sua
nascita ha visto già 6 release, molto vicine le une alle altre, mentre
l'ultima versione si e costituita sotto una specie di GENERAZIONE SPONTANEA
dei links, per una sorta di febbre della presenza su rete di tutto il
materiale possibile.
Devo dire che non è possibile più di tanto MODULARE le richieste (a volte
PRETESE) dell'ambiente universitario, ne consegue un caos che spesso fa di
me l'unico responsabile, senza che questo sia un giudizio REALISTICO,
comunque, ribadisco il mio tentativo (finora sono stato SOLO nel reperire le
informazioni, portarle in formato digitale, costruire pagine HTML, curare
l'aspetto grafico e la cifra stilistica e nel compiere la manutenzione
giornaliera del sito) di far nascere un sito che sia adeguato a tutte le
spinte che convivono all'interno di un'università, e non sono poche.
Il vostro giudizio mi ha fornito altri strumenti per migliorare ciò che sto
facendo, per cui sentitamente vi ringrazio e a risentirci presto.
Un piccolo appunto lo devo fare, di carattere squisitamente personale: anche se siete una collettività, l'anonimato non produce mai un bell'effetto, soprattutto se questa emette giudizi, che dato l'oggetto sono spesso e solamente negativi. Per cui se veramente avete a cuore l'ACCESSIBILITA' dei SITI, l'abbattimento delle barriere telematiche (intento che è ovviamente anche dei vari webmaster a cui scrivete), dovreste curare maggiormente la forma, altrimenti si può avere anche l'impressione di parlare col signor NESSUNO (anche se siete in tanti), una firma (per quello che vale), non fa mai male.
Detto questo, passo e chiudo, ancora buona giornata a voi e buon lavoro.
Andrea Femminini (webmaster di Tor Vergata, nonché 4° livello, Agente Amministrativo)
> Devo dire che non è possibile più di tanto MODULARE le
> richieste (a volte PRETESE) dell'ambiente universitario,
> ne consegue un caos che spesso fa di me l'unico
> responsabile, senza che questo sia un giudizio
> REALISTICO,
Vorremmo chiederle se puo' provvedere a contattare i vari curatori dei siti di Tor Vergata; alcune pagine non riportavano l'indirizzo di e-mail del curatore.
> Il vostro giudizio mi ha fornito altri strumenti per
> migliorare ciò che sto facendo, per cui sentitamente
> vi ringrazio e a risentirci presto.
Lo speriamo, noi siamo sempre disponibili e, reperibili.
> Un piccolo appunto lo devo fare, di carattere
> squisitamente personale:
> anche se siete una collettività, l'anonimato non produce
> mai un bell'effetto, soprattutto se questa emette
> giudizi, che dato l'oggetto sono spesso e solamente
> negativi
Per quanto attiene l'essere 'anonimi' abbiamo gia' ampiamente detto. Noi non ci sentiamo anonimi, lei ci sta contattando. Le motivazioni per cui e' stato fondato un collettivo non riteniamo siano da discutere qui, pubblicamente. Almeno per ora.
Stiamo attualmente non-lavorando a diverse iniziative; se neanche queste riusciranno a modificare la DISPONIBILITA' dei curatori dei siti al 'dialogo telematico' cercheremo altre vie di comunicazione piu' dirette.
Ci interessava pero' dire che cominciamo ad avere l'inpressione che il
problema non sia nella 'firma' delle nostre pagine, ma nella
valutazione.
Forse centrare molta attenzione sull'anonimato presunto del clarr, o
ignorare le nostre mail, e' significativo di altro.
> Per cui se veramente avete a cuore l'ACCESSIBILITA' dei
> SITI, l'abbattimento delle barriere telematiche (intento
> che è ovviamente anche dei vari webmaster a cui
> scrivete),dovreste curare maggiormente la forma
Si, come gia' detto, stiamo lavorando, e, valutado, altre strategie
di comunicazione.
Ci consenta pero', per equanimita', di affermare che analoghe
considerazioni possono essere fatte anche per i vari webmaster.
> Detto questo, passo e chiudo, ancora buona giornata a
> voi e buon lavoro.
Buona giornata anche a lei e, speriamo, a rileggerci presto.
Il CLARR.
.
.
Al 13/04/1999 ancora niente.
.
.
Chi ha modificato cosa dopo la nostra segnalazione.
Per i/le Web Master/Mistress.
Quando apportate delle modiche ai siti da voi curati se ce lo comunicate
in modo chiaro ed esplicito ci rendete molto piu' rapidi e veloci gli
aggiornamenti.
Grazie per la collaborazione.
Ecco le modifiche apportate dai WebMasters de 'La Sapienza'.
Ecco le modifiche apportate dai Web Masters de 'Tor Vergata'.
Ecco le modifiche apportate dai Web Masters de 'Roma Tre'.